nicht moderiert Zum Teufel mit der Spielbalance

[Reofex]

Bei der ganzen Diskussion sollte man nicht vergessen, dass es die allgemeingültige Balance nicht geben wird.

 

Extremfall 1: In einer Runde, wo die Leute ihre Figuren(-konzepte) ausspielen, wird es sicher keine Diskussion darüber geben ob ein Zwerg mehr Lebenspunkte haben soll und ob dies durch einen Hort ausreichend aufgewogen wird. Dort wird der eine trotzdem seinen Zwerg spielen, der andere einen Elfen, wieder ein anderer den alten, einbeinigen Seemann mit B:6 und trotzdem werden vermutlich alle glücklich werden, denn sie spielen dann vermutlich ihre Figuren und nicht die an den Figuren dranhängenden Werte aus.

Extremfall 2: In einer Runde, die ihre Vorgehensweise strategisch plant, die Kampftaktik vornweg bespricht und dann mehr Brettspiel als Rollenspiel betreibt werden die Werte der Figuren wichtiger sein als die Persönlichkeit der Figur.

Und dann gibt es sicher noch unzählige Mischformen der Spielweisen... Somit wird man nicht DIE Balance definieren können. Ich denke, dass Regelwerk kann nur versuchen es halbwegs auszugleichen und für eine Art Gleichgewicht innerhalb einer Spielweise zu sorgen.

Beispielsweise hat Midgard den Vorteil der recht festgelegten Klassen, wodurch man quasi schon eine Aufgabenverteilung vorgibt: Der Krieger kämpft, der Magier zaubert. Wenn dann der Krieger deutlich höhere Kampfwerte oder lauter 100er-Werte in den Eigenschaften hat, dann tut es dem Magier erst mal nicht weh, denn der Krieger kann nicht zaubern.  Wenn aber umkehrt der Magier besser kämpft als der Krieger, dann würde ich mich als Spieler des Kriegers schon ärgern (weil mir dann quasi meine Kernaufgabe von einer sozusagen artfremden Klasse streitig gemacht wird).

Schwierig wird es aber, wenn es zwei Krieger sind: Denn da hat der Krieger verloren, der die schlechteren Eigenschaftswerte hat. Er wird einfach immer ein Stück hinter dem anderen Krieger "herhinken".

[Barbarossa Rotbart]

@Reofex

Und dies ist der Grund, weshalb die Spielbalance bei Midgard nicht so wichtig ist.

[daaavid]

 

Schwierig wird es aber, wenn es zwei Krieger sind: Denn da hat der Krieger verloren, der die schlechteren Eigenschaftswerte hat. Er wird einfach immer ein Stück hinter dem anderen Krieger "herhinken".

Der "bessere" Krieger kann aber doch trotzdem nicht alle zehn Gegner auf einmal töten.

Diese Neiddebatte geht irgendwie dermaßen an mir vorbei. Ich bin doch froh wenn der Zwerg als einziger in der Gruppe den Schlaf-Zauber resistiert und so die Gruppe rettet. Vorteile einzelner sind doch auch immer Vorteile für die Gruppe. Es wird doch zusammen gespielt und nicht gegeneinander.

[Barbarossa Rotbart]

Aber trotzdem gibt es sie. Es geht bei einigen Rollenspielen sogar soweit, dass es optimale Builds gibt, also Werte/Klasse/Rasse-Kombos, die auf ihrem Gebiet allen anderen Überlegen sind. Und es gibt dort genug Spieler, die gezielt danach suchen und auch nur solche Charaktere spielen.

[daaavid]

vor 4 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber trotzdem gibt es sie. Es geht bei einigen Rollenspielen sogar soweit, dass es optimale Builds gibt, also Werte/Klasse/Rasse-Kombos, die auf ihrem Gebiet allen anderen Überlegen sind. Und es gibt dort genug Spieler, die gezielt danach suchen und auch nur solche Charaktere spielen.

Aber dieses Problem haben wir doch bei Midgard nicht. 

[Drachenmann]

vor einer Stunde schrieb Reofex:

Schwierig wird es aber, wenn es zwei Krieger sind: Denn da hat der Krieger verloren, der die schlechteren Eigenschaftswerte hat. Er wird einfach immer ein Stück hinter dem anderen Krieger "herhinken".

Ja gut, aber so ist das nun mal, solange nicht alle Figuren desselben Typs mit zwangsweise denselben Eigenschaftswerten starten.

[Oramion]

Zum Gruße!

 

Aber trotzdem gibt es sie. Es geht bei einigen Rollenspielen sogar soweit, dass es optimale Builds gibt, also Werte/Klasse/Rasse-Kombos, die auf ihrem Gebiet allen anderen Überlegen sind. Und es gibt dort genug Spieler, die gezielt danach suchen und auch nur solche Charaktere spielen.

Für mich gibt es in einer Situation, in der der Gruppenvertrag min/max vorsieht 2 Möglichkeiten (um den Spielspaß aller zu gewährleisten):
- entweder ich will gameistisch spielen, dann mache ich mit
- oder ich will Rollenspiel betreiben, dann suche ich eine andre Gruppe.

Ansonsten ist das Argument so oft gefallen und trifft für das aktuelle Midgard nicht zu ...

Bearbeitet 18. März 2018 von Oramion
Rechtschreibung

[Barbarossa Rotbart]

 

Aber dieses Problem haben wir doch bei Midgard nicht. 

Wirklich? Sich bin mir da nämlich nicht so sicher...

 

Zum Gruße!

Für mich gibt es in einer Situation, in der der Gruppenvertrag min/max vorsieht 2 Möglichkeiten (um den Spielspaß aller zu gewährleisten):
- entweder ich will gameistisch spielen, dann mache ich mit
- oder ich will Rollenspiel betreiben, dann suche ich eine andre Gruppe.

Ansonsten ist das Argument so oft gefallen und trifft für das aktuelle Midgard nicht zu ...

Bist du Dir da wirklich so sicher?

[Oramion]

 

Wirklich? Sich bin mir da nämlich nicht so sicher...

Bist du Dir da wirklich so sicher?

Ja, ich bin mir sicher, sonst würde ich es wohl nicht schreiben.
Eine Runde, die min/maxen möchte habe ich beim Pathfinder Abenteuerpfad 'Zorn der Gerechten', das reicht. Wenn ich taktische Raids spielen möchte bieten sich auch Online Games an. Insoweit würde ich eine solche Gruppe verlassen.

[daaavid]

Welcher Rasse/Klasse/Werte-Build(?!?) ist denn bitte allen anderen überlegen? Und selbst dann gilt mein oben geschriebenes. Ist er halt überlegen. Super, ist doch in meiner Gruppe! 

[Gormat]

Ich finde das Thema Spielbalance wird doch recht hoch gehängt. Für mich muss es eigentlich keine Spielbalance geben die durch Werte oder Rasse festgelegt wird, sondern durch die Spieler. 

Ich kann doch einen Wertegott jeglicher Rasse spielen wie ich will mit allen Fertigkeiten, solange ich meinen Mitspielern nicht alle Kompetenzen ihrer Figuren streitig machen will.

Ich denke als Spieler sollte man sich auch zurückhalten können. Wenn das gegeben ist erübrigt sich eigentlich eine Diskussion über Spielbalance.

LG Gormat

[Reofex]

vor 15 Minuten schrieb daaavid:

Welcher Rasse/Klasse/Werte-Build(?!?) ist denn bitte allen anderen überlegen? Und selbst dann gilt mein oben geschriebenes. Ist er halt überlegen. Super, ist doch in meiner Gruppe! 

Normalerweise stimme ich dir zu: Letztlich will ich ja mit der Gruppe ein Ziel gemeinsam erreichen.

Allerdings gibt es dann doch irgendwann Punkt wo es mich doch stört, wenn eine andere, gleichartige Figur der meinigen deutlich überlegen ist: Nämlich dann, wenn die eigene Figur nie zu "Glanzpunkten" kommt, weil andere eben mal wieder schneller oder besser waren es sich aber um Dinge handelt, bei denen beinahe in Leuchtbuchstaben "das ist mein Job!" stand (und damit driftet das Ganze eher in Richtung "Zeit im Rampenlicht"-Diskussion ab).

[daaavid]

vor 41 Minuten schrieb Reofex:

Normalerweise stimme ich dir zu: Letztlich will ich ja mit der Gruppe ein Ziel gemeinsam erreichen.

Allerdings gibt es dann doch irgendwann Punkt wo es mich doch stört, wenn eine andere, gleichartige Figur der meinigen deutlich überlegen ist: Nämlich dann, wenn die eigene Figur nie zu "Glanzpunkten" kommt, weil andere eben mal wieder schneller oder besser waren es sich aber um Dinge handelt, bei denen beinahe in Leuchtbuchstaben "das ist mein Job!" stand (und damit driftet das Ganze eher in Richtung "Zeit im Rampenlicht"-Diskussion ab).

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Wo habe ich das denn bei Midgard? Habe ich so allerhöchstens bei extremen Gradunterschieden gesehen. Aber Rasse/Klasse/Werte machen da nicht viel aus. 

[seamus]

vor 52 Minuten schrieb daaavid:

...Aber Rasse/Klasse/Werte machen da nicht viel aus. 

Individuelle EP gepaart mit viel Gekämpfe

da ist An/Abwbonus+2 & Schb>3 schon ein gutes "Leuchtfeuer" (anfangs teilweise auch bei Zauberer mit Dolch), wobei das ein Kr mit billigen Waffen(lernen) recht zügig fast kompensieren kann 

Bearbeitet 18. März 2018 von seamus

[Reofex]

vor 5 Minuten schrieb daaavid:

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Wo habe ich das denn bei Midgard? Habe ich so allerhöchstens bei extremen Gradunterschieden gesehen. Aber Rasse/Klasse/Werte machen da nicht viel aus. 

Bevor ich jetzt alle Anwesenden mit Text überflute - hier die Kurzfassung: In dieser Allgemeinheit würde ich das nicht sagen, denn es hängt arg viel davon ab "wie man Midgard spielt" und wie Spieler, Spielfiguren, Spielleiter und gespielte Abenteuer das Gesamtkunstwerk "Midgard spielen" zusammensetzen.

Nun die Langfassung, bei der ich mir aber letztlich selbst widersprechen werde:

Ich kann nur für mich und nicht für die gesamte Midgard-spielende Welt sprechen. Und bezogen auf meinen beschränkten Horizont hat mich dies nur bei einer einzigen meiner Spielfiguren betroffen.  Insofern ist mein aufgeführtes Negativbeispiel in der Tat nur ein Einzelereignis, aber war dann doch irgendwann so störend, dass ich nach mehreren Jahren Spielzeit die Spielfigur in den Aktenordner gepackt habe. Üblicherweise ist mir das Rollenspiel und das Gruppenziel wichtiger als die Einzelwerte, aber spätestens dann, wenn mir die Werte zum wiederholten Male sozusagen in das Figurenkonzept reinspucken dann macht es keinen Spass mehr.

Ich gebe auch zu, es waren keine weltenweiten Unterschiede zwischen den Figuren, aber wenn der Fian bei jedem Schlag schon mal Basismässig drei Punkte mehr Schaden verursacht als meine Ordenskriegerin; mehr Lebenspunkte hat und den dickeren Schild trägt; seine beiden Gegner wegschnetztelt während die Ordenskriegerin an ihren beiden Gegnern "herumschnitzt" und letztlich vom Fian mal wieder gerettet werden muss, dann ist das nur bedingt erbaulich, denn als "damsel in distress" war die Dame eigentlich nie gedacht. Auch der Gedanke "okay, dann konzentriert sie sich eben aufdie Zauberei" hat leider nicht so recht geklappt. Letztendlich, nach dem Kampf gegen den "Endgegner" (einen Dämon), bei dem die gute Dame mal wieder im Dreck lag und gerettet werden musste anstatt den Fiesling zu bannen oder ähnliche ordenskriegerliche Dinge zu tun, hat sie dann ihren wohlverdienten Ruhestand antreten dürfen. Denn spätestens da war ihre Selbstcharakterisierung "ich bin der Schild der Schwachen!" nur noch lächerlich.

Kurz gefasst: Werte machen durchaus etwas aus.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich die Werte der anderen Spielfiguren oftmals wirklich nicht kenne. Wozu auch? Mein Heiler ist mit einem Meuchelmörder, einer Schamanin und einem Todeswirker (oder so ähnlich) unterwegs. Keine Ahnung wie stark oder geschickt der Meuchler ist. Interessiert mich auch nicht, denn er macht seinen Job. Mein Heiler den seinigen, ab und zu unterstützt durch die Schamanin, und alle sind glücklich. Andererseits macht mein Heiler den Kämpfern die Gefechte nicht streitig, denn er ist viel zu faul zum Kämpfen (wenngleich er überaus stark ist: "Eigentlich wollte ich Grobschmied werden, aber ich war zu ungeschickt!").

Meine Söldnerin ist mit einem Seefahrer und einem Irindar-Ordenskrieger unterwegs. Wo letzterer hinhaut, da wächst jahrelang kein Gras mehr: Das findet die Söldnerin super! Dann muss sie nämlich nicht ran, denn sie gibt lieber Befehle.  Außerdem fällt sie bestenfalls in die Kategorie Plänkler/berittene Schützen und will gar nicht in die erste Reihe. Mir als Spieler ist es dabei doch völlig einerlei wie stark der Ordenskrieger wirklich ist: Er dient dem Gruppenziel und passt sogar noch sehr gut zur Verhaltensweise der Söldnerin. Ist mir doch egal ob er Stärke 91, 95 oder 100 hat.

Kurz gefasst: Werte sind so was von egal.

Und damit schließt sich der Kreis: Ich habe mir selbst widersprochen und es bleibt letztlich die Erkenntnis "es kommt immer auf die Situation an".

 

[Gormat]

Ich hab auch noch mal über die Spielbalance nachgedacht und muss sagen, der wichtigste Charakter eines Spielers sitzt hinter den Datenblättern/Spielleiterschirm.

Ich geh mal davon aus, das der SL in deiner Gruppe schon wusste wen er am Tisch hatte Reofex. Also sollte er auch deinem OR möglichkeiten geben zu glänzen und der Spieler des Fian hätte durchaus etwas kürzer treten können. Da kommt wieder  mein oben geschriebenes ins Spiel.

LG Gormat

[Abd al Rahman]

vor 17 Stunden schrieb Rosendorn:

In was gleichwertig? Wie stellt man das her? Woran misst man das?

 

Midgard schafft das ganz gut mit Zwergenhort und Den Einschränkingen bei Elfen, 

[Jürgen Buschmeier]

vor 21 Stunden schrieb Kio:

Es geht doch um Gleichwertigkeit, nicht um Gleichartigkeit.

Da muss ich widersprechen:

Neid ist sehr wohl eine Kategorie im Spiel. Neid ist eine wichtige menschliche Eigenschaft, eine Triebfeder zu handeln, wo man auch liegen bleiben könnte. Ohne Neid und Neugier säßen wir noch auf unseren Bäumen. Neid wird zum Problem, wo er in Missgunst und obstruktivem Verhalten resultiert, vielleicht weil man keine Möglichkeiten für konstruktives Reagieren mehr sieht.

Da braucht der Krieger nicht neidisch sein, weil er ja den Zauberer beim Reinschlagen outperformt.

Neidisch darf man sein, wenn man zu wenige Spielanteile (Spotlight) hat. Wenn man zu wenig zur Lösung der gestellten Aufgabe beitragen kann. Wenn man immer nur den Sidekick aber nie den strahlenden Held spielt. Wobei die Zeiten, über die sich das ausbalancieren sollte, unterschiedlich sind: Spotlight Time sollte wohl über einen Abend ausgewogen sein, die Anteile 'Hero' vs. 'Sidekick' sollten, vielleicht nur über Jahre, den Level erreichen, mit dem man zufrieden ist. Ich denke, die wenigsten Rollenspieler haben ein Problem, auch mal einen Abend eine Mitläuferfigur zu spielen. Viele finden sicher eine schwache Figur unter anderen als Abwechslung und als Herausforderung interessant. Aber nur sehr seltsame Menschen würden sich wohl auch ausschließlich mit diesem Zustand zufrieden geben. Wenn man dauernd nur den zweiten Helden spielt wird man irgendwann neidisch und dann versucht man, 'bessere' Figuren zu spielen. Und ein ausgewogenes Spielsystem soll mMn. erreichen, dass das auch jedem einmal möglich ist.

Ich muss gerade an eine Kollegin denken, die genau weiß, was sie kann und der fachlich kaum jemand das Wasser reichen kann. Die wartet eigentlich immer, bis sich alle anderen geäußert haben und oft genug, beteiligt sie sich dann gar nicht bei der Diskussion, weil es nicht nötig ist. Sie muss etwas nicht wiederholen, damit es dann auch von ihr gesagt wurde. Und wenn jemand eine kluge Idee, die sie schon vor einiger Zeit geäußert hat, irgendwann als seine eigene verkauft, dann interessiert es sie ebenfalls nicht, es geht um die Sache. Von daher, bleibe ich bei meinem Standpunkt, neid muss keine Kategorie im Leben sein. Und das sage ich, ohne zu kiffen.

Es kann aber sein, dass man sich ungerecht behandelt fühlt, weil zu wenig Spotlighttime. Neid ist da für mich einfach das falsche Wort.

[Jürgen Buschmeier]

vor 18 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

@Saidon

So eine Rasse wäre ein Nobrainer. Und Nobrainer sind immer ein Problem.

Gibt es die Nabrainer etwa auch bei Splittermond, ich habe mir da nicht alles angesehen. man lernt doch nie aus.

[Jürgen Buschmeier]

vor 18 Stunden schrieb Saidon:

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Ich erstelle mir einen Charakter mit der neuen Rasse "Erzengel". Der hat dann alle Basiseigenschaften auf 100, kann natürlich fliegen und hat als rassenspezifische Charakterklasse eine Krieger/Priester-Kombination, wobei er kämpft wie ein Krieger, zaubert wie ein Priester und bei allen anderen Fertigkeiten jeweils das günstigere der beiden Klassen zugeschlagen bekommt. Besondere Nachteile hat er erst mal keine.

Das macht dann deinen menschlichen Krieger oder zwergischen Priester natürlich erst mal kein Stück schlechter und wenn es für dich außerdem okay ist, falls ich etwaige Kritik an meinem neuen Charakter mit dem Schlagwort "Neid-Debatte" abbügle, dann haben wir eben grundverschiedene Ansichten zu den Themen Neid und Gerechtigkeitsempfinden und den Unterschieden zwischen diesen Begriffen.

Ich vermute aber einfach mal, dass du anhand dieses überzogenen Beispiels vielleicht meinen Grundgedanken nachvollziehen kannst.

Liebe Grüße
Saidon

Das wäre sicherlich lustig, man muss eben die dazu passenden Figuren haben. Also Thaumaturg, Spitzbube, Assassine, Hexer, Heiler, Druide. Die können aufgrund ihrer Schwerpunkte den Erzengel doch wunderbar begleiten.

Der Gnomenspitzbube: "Pferd-, äääh, Engelchen, trag mich durch die Lüfte, ich bin so müde, ich habe heute schon meine 12000 Schritte gemacht. Jetzt kann ich nicht mehr!"

Oder: "Was, tausend Höhenmeter, mit dem Gepäck? Das schaffen wir nie, obwohl, warte ich stelle meinen Rucksack für dich ein, Engelchen, dann kannst du den Halbling und das Kochgeschirr schon mal rauffliegen, der kocht dann lecker, muss nicht so viel laufen und dann schaffst du nach und nach das restliche Gepäck rauf." Die Gruppe lädt ab und steigt leichtbepackt den Berg hoch. Der Erzengel macht den Lastenpegesel.

[Akeem al Harun]

Am 17.3.2018 um 00:22 schrieb Bro:

Können andere Kaufsysteme das in der Form und Klarheit leisten? Sehe ich nirgends so.

Bei Midgard ist in erster Linie die Skalierung ein Problem, um ein Kaufsystem umsetzen zu können. Da andere Systeme bei den Basiswerten mit kleineren Zahlen arbeiten (üblicherweise bis maximal 20) ist das leichter abzubilden. Die Wertigkeit von 18 auf 19 ist einfach anders, wenn der Maximalwert 20 ist, als wenn der Maximalwert 100 ist.

[Akeem al Harun]

Am 17.3.2018 um 01:54 schrieb Orlando Gardiner:

Bei Midgard sind die Unterschiede schon sehr gering, auch wenn bei der Würfelwurf-Generierung Extreme theoretisch möglich sind, habe ich in 20 Jahren Midgard noch keine Figur mit sechs Eigenschaftswerten, die alle kleiner als 20, ach was: nicht mal kleiner als 50 sind, gesehen.

Das könnte natürlich daran liegen, dass man schon immer* neu würfeln durfte, wenn die Summe der Basiswerte unter 350 war.

*Mindestens ab M3, was vorher war, weiß ich nicht.

[Akeem al Harun]

Am 17.3.2018 um 13:55 schrieb Barbarossa Rotbart:

Der Grund für das Thema ist doch eher die Frage, ob es in einem Rollenspiel, in dem die Charaktere doch noch ausgewürfelt werden und folglich nicht wirklich geplant werden können, so etwas wie Spielbalance überhaupt geben kann.

Die Grundannahme des Regelwerkes ist es (und muss es sein), dass alle ehrlich sind. Dann haben wir einen Statistikprofessor, der das Regelwerk entworfen hat. Der kann dir ganz sicher eindeutig belegen, dass das Balancing der verschiedenen Figuren (Maximal- und Minimalwerte, Nachteile beim Lernen, ...) aus statistischer Sicht perfekt ist. Statistische Perfektion hin oder her, haben wir zwei Probleme:

1. Das Problem der großen Zahlen
   Die Statistik ist immer erst dann relevant, wenn wir eine ausreichend große Stichprobe haben. Bei 6 Basiswerten zwischen 1 und 100 und unter Berücksichtigung aller anderen Nebenbedingungen werfe ich mal locker aus dem Handgelenk im Raum, dass wir eine Balance erst erreichen, wenn wir von mindestens 100.000 Stichproben (= Figuren) sprechen, die allesamt ehrlich und regelkonform entworfen wurden. D.h. du wirst eine gute Balance nur dann erreichen, wenn du alle Figuren aller in Deutschland aktiven Midgard Spieler berücksichtigst. Innerhalb einer einzelnen Gruppe erreichst du das statistisch gewollte Balancing eigentlich nie.
2. Es sind nicht alle ehrlich/regelkonform
   Das Problem Nr. 1 führt dazu, dass in eigentlich allen Gruppen mehr oder weniger an den Werten optimiert wird. Dadurch kannst du die statistische Balance nie erreichen.

Um speziell das Problem mit dem Zwergenhort zu lösen - das ja das Ausgangsproblem dieser Diskussion war - würde ich aber ganz pragmatisch vorschlagen, dass man den Zwergenhort nicht ignoriert, sondern als Spielleiter mit der Frage eher großzügig umgeht. ...und zwar alle Spielleiter.

[Akeem al Harun]

vor 8 Minuten schrieb Bro:

Setze 18 = 90 , 19 = 95 und 20 = 100. Wo ist das Problem? Es hat schon seinen Grund, dass die Schwellenwerte für die persönliche WM 80+1 und 95+1 sind, ( okay, und als Sonderfälle noch 80, 90 und 100 bei der Ermittlung von SchB, AuB und LP).

 

Was mir noch fehlt, abseits der SpF-Erschaffung ist die Möglichkeit, Werte AKTIV erhöhen zu können.

Was machst du mit 91 - 94?

[Akeem al Harun]

vor 7 Minuten schrieb Bro:

Egal... Oder?

Ich bin eh einer, der die Grundwerte auch auf 20erbasis haben will.

Unter der Voraussetzung, dass 1-20 genauso gut ist wie 1-100 hat du recht, dass "Zwischenwerte" egal sind.

Das sehe ich aber durchaus anders.