Der Barde - Wie handhabt Ihr diesen Abenteurertyp in Euren Gruppen?

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Also sollte im Regelwerk eine möglich eindeutig zu lesende Beschreibung vorhanden sein, da die Lieder eben weitreichende Konsequenzen haben können.

Wird nicht funktionieren. Ich kann mir keine eindeutige Beschreibung vorstellen. Hier hilft Gruppenkonsens. 

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

Also sollte im Regelwerk eine möglich eindeutig zu lesende Beschreibung vorhanden sein, da die Lieder eben weitreichende Konsequenzen haben können.

Wieso sollte? Ist es denn nicht gut beschrieben?

[Fimolas]

Hallo!

Ich habe Verständnis dafür, wenn Spielleiter Barden als Figuren grundsätzlich ablehnen, weil sie durch ihre eigenen Regeln entsprechend anspruchsvoller zu leiten sind. In meinen Gruppen gab es bislang nur wenige Barden, die aber auch ganz sicher nicht bis an die Schmerzgrenze ausgereizt wurden; da gab es immer einen Konsens, der die Figur für alle Beteiligten spielbar gestaltete.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Abd al Rahman]

Gerade eben schrieb Solwac:

Wieso sollte? Ist es denn nicht gut beschrieben?

Gut ja, aber halt nicht eindeutig. Ich bezweifle, dass das möglich ist. Dazu wirken viele (nicht alle) Lieder zu komplex. 

[Solwac]

vor 10 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Gut ja, aber halt nicht eindeutig. Ich bezweifle, dass das möglich ist. Dazu wirken viele (nicht alle) Lieder zu komplex. 

Manche Sachen werden nie allumfänglich beschrieben werden können. Aber wenn die Beschreibung gut ist, dann kann mit gedacht werden und es sollte nicht zu grundsätzlich anderen Schlussfolgerungen kommen. Dies zieht sich durchs ganze Regelwerk, siehst Du da die Bardenmagie als etwas besonderes?

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Solwac:

[...] Dies zieht sich durchs ganze Regelwerk, siehst Du da die Bardenmagie als etwas besonderes?

Einige Lieder ja. Alles das nicht eindeutig in genau umrissene Begriffe gefasst werden kann. 

[Tiro MacDraco]

Am 2.4.2018 um 22:46 schrieb dabba:

Barden sind aber auch evtl. schwer zu leiten, weil sie eine eigentlich undefinierbare Masse von Zuhörern splitten und Auslegung vom Spielleiter erwarten.

Angenommen, das Lied des Fesselns wird gegenüber einer 20-Mann-NSpF-Gemeinschaft gespielt. Der Spielleiter muss jetzt 20x WW:Resistenz würfeln - oder er rechnet die Wahrscheinlichkeit aus und legt diese fest oder er wedelt einfach hand. Jetzt hat er sechs unverzauberte NSpFen übrig, die auf einmal eigenständig handeln. Greifen sie den Barden an? Gegen sie weg? Was machen die Verzauberten? Ab wann gilt das Spiel des Barden als "gestört" im Sinne des Liedes - und ab wann und wie werden die Verzauberten gewalttätig? Greifen sie direkt ihre Kollegen mit scharfen Waffen an oder wird erst mal nur gerempelt?
Was lassen sich die Verzauberten umgekehrt vom Barden und seinen Mitstreitern gefallen? Angriffe oder Diebstahlversuche laut Zauberbeschreibung explizit nicht - aber was ist, wenn die Mitstreiter an einer Wachmannschaft vorbeilaufen? Wenn der Barde innerhalb der ersten Minute am Weiterspielen gehindert wird, wirkt das Lied nicht nach. D. h. dann sind auf einmal alle Verzauberten wieder unverzaubert. Was dann? Greifen sie den Barden mit an?

Ja, es benötigt etwas Auslegung, bzw. Überlegen. Aber imho nicht mehr als in anderen Situationen und ist durch gesunden Menschenverstand zu lösen.

Die NSC, die nicht verzaubert sind, haben dank Bardenmagie davon auch nichts mitbekommen und werden in ihrem Vorhaben fortschreiten. Sie sind höchstens irritiert von ihren erstarrten Kameraden. Dazu hätte ein Magier aber auch einen entsprechenden Zauber wirken oder der Krieger seine Hose runterlassen können. Worauf ich hinaus möchte, das ist keine explizite Barden-Situation.

Wenn dem Lied (oder einer Geschichte, einer Rede, einer Ankündigung) nicht mehr entspannt gelauscht werden kann, dann stört etwas. Eine alltägliche Situation. 

Auch die anderen Frage sind mehr oder weniger einfach zu beantworten. Der Barde ist bestimmt nicht einfach für den SL, aber meine Gruppe stellt mich vor deutlich schwierigere Aufgaben.

Wenn einem SL der Umgang mit einem Barden schwer fällt, kann ich aber nachvollziehen, wenn er sie nicht zulässt (Hexenjäger und Hexe zusammen geht ja nun auch nicht in jeder Kampagne). Dennoch glaube ich, dass die Schwierigkeit des Barden eher auf der Seite des Spielers und der Gruppe liegt als beim SL.

Bearbeitet 4. April 2018 von Tiro MacDraco

[dabba]

vor 3 Stunden schrieb Tiro MacDraco:

Die NSC, die nicht verzaubert sind, haben dank Bardenmagie davon auch nichts mitbekommen und werden in ihrem Vorhaben fortschreiten. Sie sind höchstens irritiert von ihren erstarrten Kameraden. Dazu hätte ein Magier aber auch einen entsprechenden Zauber wirken.

Wenn dem Lied (oder einer Geschichte, einer Rede, einer Ankündigung) nicht mehr entspannt gelauscht werden kann, dann stört etwas. Eine alltägliche Situation. 

Darüber kann man streiten. Gerade das ist ja das Problem:
Es verhalten sich mehrere Leute u. U. unplausibel. Die unverzauberten Leute (bspw. eine ausgebildete Wachmannschaft) könnten wissen, dass Magie eingesetzt wird. Wenn sich ein Wachmann vom Schlafzauber getroffen auf einmal hinlegt sagen seine Kollegen ja auch nicht: "Ach, der ist halt ganz auf einmal müde geworden. Passt schon. ". Bei mir jedenfalls nicht.

Zitat

Wenn dem Lied (oder einer Geschichte, einer Rede, einer Ankündigung) nicht mehr entspannt gelauscht werden kann, dann stört etwas. Eine alltägliche Situation. 

Wenn in einem Burghof irgendein fremder Musiker ein Lied anspielt, ist es keine alltägliche Situation, dass die halbe Wachmannschaft auf einmal alles stehen lässt und unbedingt zuhören möchte und sich nicht mehr auf andere Vorgänge konzentriert. Wir sind ja nicht bei Harry Potter, wo den Muggeln Magie völlig unbekannt ist.

Wenn eine Wache dann brüllt: "Ey, der Barde zaubert!", könnten die ersten Steine fliegen - in Richtung des Barden. Dann stellt sich die Frage: Wie reagieren die Verzauberten? Und dann muss der Spielleiter quasi mit sich selbst spielen - er muss die Verzauberten gegen die Nichtverzauberten abwägen.

Es geht ja noch weiter: Die Verzauberten sind laut Beschreibung "Herr ihrer selbst". Was heißt das? Werfen verzauberte Wachleute auch mit Steinen, weil sie wissen: "Einerseits möchte ich die Musik hören - andererseits muss und will ich hier meine Arbeit machen!" Sogar das könnte man begründen.

Bearbeitet 4. April 2018 von dabba

[Abd al Rahman]

@dabba Eigentlich ist es ganz einfach. Dazu gibt es Zauberkunde. Schafft derjenige den Wurf, eventuell um 4 erleichtert, so weiß er was passiert. Sonst nicht. Dazu gibt es Fertigkeiten. Der SL muss sich da nichts aus den Fingern saugen.

[dabba]

vor 5 Minuten schrieb Abd al Rahman:

@dabba Eigentlich ist es ganz einfach. Dazu gibt es Zauberkunde. Schafft derjenige den Wurf, eventuell um 4 erleichtert, so weiß er was passiert. Sonst nicht. Dazu gibt es Fertigkeiten. Der SL muss sich da nichts aus den Fingern saugen.

Dagegen. Ein erfahrener Wachmann muss bei mir keine ordentliche Zauberkunde-Ausbildung haben, um zu wissen, dass es Bardenmagie oder Schlaf-Zauber gibt. Zauberkunde ist für mich theoretisches Wissen, also ob er bspw. die Zauberdauer von Zaubern kennt.

Es muss auch niemand Tierkunde+8 gelernt haben, um zu wissen, dass man mit Speck Mäuse fängt oder wie ein Wolf aussieht. Das ist für mich Alltagswissen. Wie geschrieben: Magie ist auf Midgard zwar selten, aber bekannt.

/e: * Wobei selbst bei einer größeren Gruppe Unverzauberter irgendwer die Zauberkunde+(4) schaffen würde.

Bearbeitet 4. April 2018 von dabba

[Abd al Rahman]

Ich würfel auf sowas immer. Alles andere halte ich für Willkür.

[dabba]

vor 3 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich würfel auf sowas immer. Alles andere halte ich für Willkür.

Na, da will ich aber einen Spieler sehen, wenn seine vesternessische Figur auf Grad 1 ein Pferd sieht und ich ihm sage:
"Hast Du Reiten? Nein? Hast Du Tierkunde? Nein? Würfle mal auf Reiten ungelernt! Nicht geschafft? Du hast so ein Tier noch nie gesehen. Es ist groß, Du hast Angst davor."

Klingt das blöd? Find ich auch. Aber Magie ist auf Midgard nicht weniger real als Pferde.

Bearbeitet 4. April 2018 von dabba

[donnawetta]

Ich sehe das es wie Dabba - die Sache ist situationsabhängig und die Leute sind i.d.R. nicht bescheuert. Das Lied des Fesselns, gespielt auf einem Konzert - damit meine ich eine Veranstaltung, die nicht spontan stattfindet, sondern zu der im Vorfeld eingeladen wurde und zu der ausschließlich Personen erscheinen, die auch Musik hören wollen - läuft mMn auch bei Resistenz einer Teilmenge X des Publikums nicht zwingend auf steinewerfende Leute hinaus. Allerdings könnte es zu Irritation führen. Beispielsweise zu Leuten, die den Saal verlassen, um Wachen oder den Hofmagus zu holen, um die Situation prüfen zu lassen. Wenn ein Barde in einer Kneipe aufsteht und das Lied des Fesselns zu singen beginnt, kann die Reaktion der Irritierten bereits heftiger ausfallen. Vor allem dann, wenn ersichtlich wird, dass das Liedchen der Ablenkung dient oder gar der Vorbereitung eines "Schadliedes" wie Lied des Zorns, des Grauens oder der Tanzlust. Wird das Lied des Fesselns benutzt, um danach richtig Bambule zu machen, wird die Situation also noch brenzliger, weil erneute Resistenzen anstehen, auch bei den bereits gefesselten. Ergo bedarf es eines verdammt guten Schutzes, wenn ein Barde eine Masse - im krassesten Fall eine Masse von Gegnern auf einem Schlachtfeld - verzaubern will.

Bearbeitet 4. April 2018 von donnawetta

[Tiro MacDraco]

@dabba @donnawetta

Damit habt ihr doch aber einen wichtigen Punkt angesprochen. 

Wir wissen wie Magie von der Bevölkerung aufgenommen wird in den verschiedenen Ländern, aber gilt das auch für Bardenzauber? Also z.B. scheint das Lied des Spotts ja bekannt zu sein. Und die Barden scheint ja ein besonderer Nimbus zu umgeben. Ich finde hier dürfte es gerne mehr Informationen geben. Bzw.  sind nicht in Waeland die Skalden ob ihrer Fähigkeiten hoch geehrt?

In meinem Verständnis haben Barden immer einen gewissen Grad an Untastbarkeit. Mit Blick auf Errain, wo die Barden mindestens teilweise aus den Reihen der Coraniaid kommen, würde davon ausgehen, dass sie die Bardenzauber recht unbehelligt ausüben können. Es gibt da aber sicherlich so etwas wie einen Kodex der Barden.

 

Edit: bei dem Barden feindlich gesinnten Personen wie auf dem Schlachtfeld ist das natürlich etwas ganz anderes. Da braucht er natürlich hohen Schutz.

Bearbeitet 4. April 2018 von Tiro MacDraco

[dabba]

vor 9 Minuten schrieb Tiro MacDraco:

Wir wissen wie Magie von der Bevölkerung aufgenommen wird in den verschiedenen Ländern, aber gilt das auch für Bardenzauber? Also z.B. scheint das Lied des Spotts ja bekannt zu sein. Und die Barden scheint ja ein besonderer Nimbus zu umgeben. Ich finde hier dürfte es gerne mehr Informationen geben. Bzw.  sind nicht in Waeland die Skalden ob ihrer Fähigkeiten hoch geehrt?

Also ein Wachmann, dem bewusst ist, dass seine Truppe gerade von einem Barden beackert wird, wird sich nicht unbedingt denken: "Ach, ist ja nur ein Barde."  Dann ist man als Spielleiter in der Position, dass man entscheiden muss: Was lass ich durchgehen? Wie lass ich meine NSpFen plausibel reagieren?

Wenn dann noch der Spieler sagt: "Beim Spielleiter auf dem letzten Con ging das noch. " ist man evtl. sogar auf Konfrontationskurs. Zumal - Achtung! Klischee und Küchenpsychologie voraus - der typische Barden-Spieler mMn. auch nicht der leise, zurückhaltende Spieler ist.

/e: Dann stellt sich zudem auch die Frage, woher der Zuhörer wissen will, was für einen Zauber(er) er vor sich hat: Der schwarze Hexer springt in bunter Kluft auf die Bühne und zaubert Macht über Menschen auf den Hauptmann, bevor und nachdem er trällert. Sagen die Leute dann: "Haha, ein Barde!"

Bearbeitet 4. April 2018 von dabba

[donnawetta]

Das ist ein guter Punkt, Tiro. Wenn jemand einen "Drachensänger" oder "Legendenbewahrer" spielen will oder darauf pocht, als solcher in Ehren empfangen und behandelt zu werden, kann der Spieler dieser Figur mMn ein paar Bardenlieder getrost aus seinem Repertoire streichen, da sie mMn eines in dieser Tradition angelegten Charakters nicht würdig sind. Andere Lieder werden durch einen solchen Charakter niemals aufgrund persönlicher Befindlichkeiten, zur Bereicherung o.ä. zu hören sein. Barden, die herumlaufen und Leute mit dem Lied der Liebe gefügig machen, weil sie irgendetwas erreichen wollen oder Leute mit dem Lied des Spottes diskreditieren, weil sie eine Niederlage erlitten haben, sind mMn singende Hexer und keine Barden der anerkannten Fraktionen.

Bearbeitet 4. April 2018 von donnawetta

[Abd al Rahman]

vor 32 Minuten schrieb dabba:

Na, da will ich aber einen Spieler sehen, wenn seine vesternessische Figur auf Grad 1 ein Pferd sieht und ich ihm sage:
"Hast Du Reiten? Nein? Hast Du Tierkunde? Nein? Würfle mal auf Reiten ungelernt! Nicht geschafft? Du hast so ein Tier noch nie gesehen. Es ist groß, Du hast Angst davor."

Klingt das blöd? Find ich auch. Aber Magie ist auf Midgard nicht weniger real als Pferde.

Es gibt mehr Pferde in Alba als Barden. Wenn wir von einem Elefanten in Alba reden, würde es anders ausschauen. Außerdem würde ich einem Spieler nie die Gefühle seiner Figur vorgeben. 

[dabba]

vor 19 Minuten schrieb donnawetta:

Barden, die herumlaufen und Leute mit dem Lied der Liebe gefügig machen, weil sie irgendetwas erreichen wollen oder Leute mit dem Lied des Spottes diskreditieren, weil sie eine Niederlage erlitten haben, sind mMn singende Hexer und keine Barden der anerkannten Fraktionen.

Interessanter Punkt: Es gibt Chaospriester, dunkle Schamanen & Druiden, schwarze Hexer und Finstermagier - aber keine dunklen Barden. Die hat man bei den Dunklen Mächten außen vor gelassen.

Ein Samiel-Barde wäre mMn. durchaus denkbar und mächtig - aber der Kanon kennt ihn nicht. Es gibt ihn also nicht. Dürfen Barden also ihre Fähigkeiten höchstens rational-aggressiv einsetzen? Wofür dann das Lied des Grauens? Um ein brennendes Gebäude zu leeren?

Bearbeitet 4. April 2018 von dabba

[Galaphil]

Doch, natürlich gibt es die. Aber im Gegensatz zu Hexern gibt es bei Bardenmagie kein Schwarz-Weiß-Schema. Das ist wie bei den Druiden. Nur dass es keine eigenen Zauber(lieder) dafür braucht.

Abgesehen davon passiert es immer wieder, dass Barden aus der Bardengemeinschaft ausgeschlossen werden, wenn bekannt wird, dass sie ein deutliches Fehlverhalten an den Tag legen. Und diese Nachricht wird sich blitzschnell über die Länder verbreiten, schließlich gibt es (fast) überall Barden.

[Tiro MacDraco]

vor 3 Minuten schrieb dabba:

Interessanter Punkt: Es gibt Chaospriester, dunkle Schamanen, schwarze Hexer und Finstermagier - aber keine dunklen Barden. Die hat man bei den Dunklen Mächten außen vor gelassen.

Ein Samiel-Barde wäre mMn. durchaus denkbar und extrem mächtig - aber der Kanon kennt ihn nicht. Es gibt ihn also nicht. Dürfen Barden also ihre Fähigkeiten nicht rational-aggressiv einsetzen?

Hmm ich glaube durch die "gute" Magie der Ur-Drachen wäre das so in der Form nicht möglich, da die Barden als Kämpfer gegen die Dämonen ins Leben gerufen wurden. Für mich erklärt das aber nur die Barden in Vesternesse, warum die Barden anderer Kulturen nach dem gleichen Schema funktionieren sollen ist für mich eher unverständlich.

[Tiro MacDraco]

vor 1 Minute schrieb Galaphil:

Doch, natürlich gibt es die. Aber im Gegensatz zu Hexern gibt es bei Bardenmagie kein Schwarz-Weiß-Schema. Das ist wie bei den Druiden. Nur dass es keine eigenen Zauber(lieder) dafür braucht.

Abgesehen davon passiert es immer wieder, dass Barden aus der Bardengemeinschaft ausgeschlossen werden, wenn bekannt wird, dass sie ein deutliches Fehlverhalten an den Tag legen. Und diese Nachricht wird sich blitzschnell über die Länder verbreiten, schließlich gibt es (fast) überall Barden.

Gibt es dazu irgendwo Informationen? Also in einem Quellenbuch oder Gildenbrief? Also nach meinem Verständnis gibt es eben nicht eine Midgard umspannende Bardengemeinschaft.

[Galaphil]

Beim Zauber "Lied des Vergessens" wird direkt auf eine Bardengemeinschaft verwiesen, die persönlichen und egoistischen Missbrauch ahndet, und zusätzlich gab es im Gildenbrief 46 die Beschreibung der Bardenschule in Teamhair, wo ebenfalls mehrmals auf eine Bardengemeinschaft hingewiesen wird.

Abgesehen davon denke ich, dass es unlogisch wäre, würde es so eine Gemeinschaft nicht geben. Schließlich gibt es erstens nur wenige Barden, und diese hüten ihre Geheimnisse der Zauberlieder laut Beschreibung eifersüchtig vor Fremden. Damit ergibt sich für mich das Bild einer verschworenen Gemeinschaft, die zusammensteht und ihre Geheimnisse hütet.

[Solwac]

Viele gesellschaftliche Gruppen schließen sich zusammen, natürlich auch Barden. Als Gemeinschaft kann man Rechte erwerben bzw. durchsetzen. Damit so eine Gemeinschaft aber auch stark ist, wird eine Zwangsmitgliedschaft angestrebt. Im Einzelfall muss man dann sehen (bzw. bei verfügbarem Quellenmaterial nachlesen) ob eine Gemeinschaft das durchsetzen konnte und ob (wie z.B. bei Magiergilden) die restliche Gesellschaft das unterstützt.

vor 8 Stunden schrieb Tiro MacDraco:

Also nach meinem Verständnis gibt es eben nicht eine Midgard umspannende Bardengemeinschaft.

Sehe ich auch so, aber das ist irrelevant. Auch eine lokale Gemeinschaft wird Kontrolle ausüben.

[dabba]

vor 9 Stunden schrieb Abd al Rahman:

Es gibt mehr Pferde in Alba als Barden. Wenn wir von einem Elefanten in Alba reden, würde es anders ausschauen. Außerdem würde ich einem Spieler nie die Gefühle seiner Figur vorgeben. 

Also gibts auch Du den Figuren einen gewissen Wissensschatz mit, den sie nicht per EW auf eine Wissensfertigkeit nachweisen müssen. 

Warum soll dann der Wachmann keine Bardenmagie erkennen können, falls er sie mal erlebt und/oder davon gehört hat?

[Fimolas]

Hallo!

Sind es nicht gerade Diskussionen wie diese, welche den Abenteurertyp des Barden mit scheinbaren Unklarheiten überfrachten, die manche Spielleiter davon abhalten, Barden in ihren Gruppen zuzulassen? Es kommt eben häufiger als bei anderen Abenteurertypen zu ungewöhnlichen Situationen, die manche Spieler schlicht scheuen. Es sind auch nicht nur vermeintlich harte Regeln, die speziell auf den Barden zugeschnitten sind, sondern es steht unter Umständen noch ein größeres Statusgeflecht im spielweltlichen Kontext (z. B. erainnische Barden oder Skalden), mit dem man sich nicht auseinandersetzen möchte. Vor diesem Hintergrund habe ich Verständnis dafür, dass manche Gruppen sich nicht mit derartigen Dingen befassen wollen und lieber bereits bekannte Pfade beschreiten.

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 5. April 2018 von Fimolas