Unsichtbarkeit

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Okt. 2003,13:03)]Wie wäre es, den gesunden Menschenverstand einzusetzen, anstatt hier fragwürdige Grenzfälle diskutieren zu wollen.

 

Grüße

Prados

Spielverderber  

Man könnte es auch als Beispielhafte Anregung sehen.

 

Eike

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Rana @ 08 Okt. 2003,12:45)]

OK, anderes Beispiel: Der Unsichtbare kann eine Sprache nur auf +6. Unterhalten sich nun Leute in dieser Sprache, versteht er automatisch nichts - er darf ja keine EW machen.

 

Gruß

Rana

Ich finde dieses Beispiel übrigens gar nicht mal so abwegig und durchaus mit den offiziellen Regeln in Einklang zu bringen. Wenn man eine Sprache nur rudimentär beherrscht, muss man sich ziemlich konzentrieren, um mitzubekommen, was da geredet wird. Konzentriert man sich, kann man halbwegs verstehen, um was es geht; ist man abgelenkt, da man sich gerade auf etwas anderes konzentriert (z.B. die Erhaltung der eigenen Unsichtbarkeit ), versteht man im Zweifelsfall tatsächlich überhaupt nichts.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Andreas Görke @ 08 Okt. 2003,14:08)]

Zitat[/b] (Rana @ 08 Okt. 2003,12:45)]

OK, anderes Beispiel: Der Unsichtbare kann eine Sprache nur auf +6. Unterhalten sich nun Leute in dieser Sprache, versteht er automatisch nichts - er darf ja keine EW machen.

 

Gruß

Rana

Ich finde dieses Beispiel übrigens gar nicht mal so abwegig und durchaus mit den offiziellen Regeln in Einklang zu bringen. Wenn man eine Sprache nur rudimentär beherrscht, muss man sich ziemlich konzentrieren, um mitzubekommen, was da geredet wird. Konzentriert man sich, kann man halbwegs verstehen, um was es geht; ist man abgelenkt, da man sich gerade auf etwas anderes konzentriert (z.B. die Erhaltung der eigenen Unsichtbarkeit ), versteht man im Zweifelsfall tatsächlich überhaupt nichts.

Das ist ziemlich genau die Überlegung, die ich unter gesundem Menschenverstand verstehe.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Die Sache mit dem "gesunden Menschenverstand" findet meine volle Zustimmung!  

 

Grüße,

Yarisuma

[Stephan]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 08 Oct. 2003,13:39)]Aber was ein echter Zauberer ist, der zaubert vor Unsichtbarkeit noch schnell einmal Stille, womit sich die Frage nach dem Schleichen erledigt hätte.

Hier kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Bei uns wird ein aufmerksamer Wächter durch den Zauber Stille immer mistrauisch, da ihm die Dämpfung aller Umgebungsgeräusche auffällt.

Ich habe auch meine Zweifel, ob das der offiziellen Sichtweise entspricht. Es schien uns aber die einzige Möglichkeit zu sein, die Fertigkeit Schleichen nicht zur völligen Lachnummer verkommen zu lassen.

 

Zum generellen Problem: Bei Fertigkeiten, auf die man bei genügender Beherrschung keinen EW mehr machen muss (z.B. Reiten oder Sprache) kann man die offizielle Regel anwenden (auch, wenn mir das Ergebnis nicht ganz toll gefällt).

Problematisch wird es aber bei Dingen, für die das nicht gilt. Insbesondere ist dies immer dann der Fall, wenn der erzielte Wert eines EW mit einem WW einer anderen Figur verglichen werden muss (also z.B. Schleichen).

Aber auch in anderen Situationen ist mir die Regelung: 'Unsichtbarer kann entweder automatisch oder gar nicht' zu unbefriedigend.

Wer unsichtbar ein Tier beobachtet sollte doch schon darüber nachdenken können, ob er das kennt. Sein Erfolgswert Tierkunde sollte hierbei irgendwie eingehen. Wie gesagt gerne mit Malus, da er wegen der Konzentration auf die Unsichtbarkeit nicht den letzten Winkel seines Gehirns durchforsten kann.

Auch einem Unsichtbaren können bemerkenswerte Dinge auffallen (-> EW: Wahrnehmung), selbst wenn er einen großen Teil seiner Aufmerksamkeit auf den Zauber richten muss...

 

Die von Prados vorgeschlagene Hausregel, den Erfolgswert auf den WW des Gegenübers einwirken zu lassen, lässt sich nicht auf diese Fälle verallgemeinern. Daher gefällt sie mir nicht.

[Prados Karwan]

@Stephan

 

Oh ja, da hast du Recht, es ist schon schwer, eine Vorschlag, der sich explizit auf eine bestimmte Fertigkeit beziehen sollte, plötzlich auf alle Fertigkeiten zu verallgemeinern. Das muss scheitern - wobei in diesem Fall das Scheitern in der Fragestellung begründet liegen dürfte.

 

Vielleicht solltest du dir dann doch mit gesundem Menschenverstand und etwas Regellesen für die einzelnen Situationen Gedanken machen.

 

Grüße

Prados

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Stephan @ 08 Okt. 2003,18:17)]

Problematisch wird es aber bei Dingen, für die das nicht gilt. Insbesondere ist dies immer dann der Fall, wenn der erzielte Wert eines EW mit einem WW einer anderen Figur verglichen werden muss (also z.B. Schleichen).

Aber auch in anderen Situationen ist mir die Regelung: 'Unsichtbarer kann entweder automatisch oder gar nicht' zu unbefriedigend.

Wer unsichtbar ein Tier beobachtet sollte doch schon darüber nachdenken können, ob er das kennt. Sein Erfolgswert Tierkunde sollte hierbei irgendwie eingehen. Wie gesagt gerne mit Malus, da er wegen der Konzentration auf die Unsichtbarkeit nicht den letzten Winkel seines Gehirns durchforsten kann.

Auch hier finde ich wieder die offizielle Regelung mit einem bisschen gesunden Menschenverstand völlig ausreichend. Tierkunde muss nicht gewürfelt werden, wenn die Person das Tier kennt. Dazu wäre auch keine Konzentration nötig. Tierkunde ist aber nötig, wenn es darum geht, aus einem Fellbüschel, einer Spur, einer Losung, einem Geruch auf ein bestimmtes Tier zu schließen - und dazu müsste man sich in der Tat konzentrieren und gebenenfalls die Spuren betasten, beschnuppern etc. Und eben das funktioniert zumindest in der Phase der Unsichtbarkeit eher nicht.

Je nach Fall könnte man aber zulassen, dass die Figur die Dinge wahrnimmt und später, wenn sie sich nicht mehr anderweitig konzentrieren muss, darüber nachdenkt, welche Tiere eine ähnliche Losung hinterlassen könnten; dass man also den EW:Tierkunde nachholt, gegebenenfalls mit Modifikatoren, weil die Figur die Spuren nicht mehr direkt vor Augen hat.

 

Grüße,

 

Andreas

[Stephan]

@Prados: Der Mathematiker ist es gewohnt Ideen auch darauf zu überprüfen, ob sie sich auch auf andere Fälle, für die sie ursprünglich nicht gedacht waren, anwenden lassen.

Solche verallgemeinerbaren Ideen haben dann schon ein gutes Stück zur allgemeinen Akzeptanz geschafft.

Ideen, die nur für genau das ursprünglich gestellte Problem eine Lösung bieten, aber offenbar nicht verallgemeinerbar sind, haben dagegen meist schlechte Karten.

 

Alles eine Frage der Art, wie man zu denken gewohnt ist.

[Abu 'Nzuhir]

@Stephan: Dann nenne doch mal einen Fall, bei dem die Anwendung der Regeln mit einem bisschen gesunden Menschenverstand nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Bislang fand ich alle Beispiele von den Regeln bestens abgedeckt.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Stephan @ 08 Okt. 2003,18:38)]@Prados: Der Mathematiker ist es gewohnt Ideen auch darauf zu überprüfen, ob sie sich auch auf andere Fälle, für die sie ursprünglich nicht gedacht waren, anwenden lassen.

Solche verallgemeinerbaren Ideen haben dann schon ein gutes Stück zur allgemeinen Akzeptanz geschafft.

Ideen, die nur für genau das ursprünglich gestellte Problem eine Lösung bieten, aber offenbar nicht verallgemeinerbar sind, haben dagegen meist schlechte Karten.

 

Alles eine Frage der Art, wie man zu denken gewohnt ist.

Ohne es großartig vertiefen zu wollen: Wenn du, wie geschehen, eine vollkommen eindeutige Frage nach einem Spezialfall stellst, wirst du hier im Forum aller Voraussicht nach genau auf diese Frage eine Antwort erhalten. Ich empfinde das als eine positive Eigenschaft. Willst du eine weiter gehende Antwort, solltest du die Frage offener stellen.

 

Alles eine Frage der gewohnten Denkweise, nicht wahr?

 

Ansonsten hat Andreas Recht: Die Regeln beantworten die Fragen, auch wenn dir die Antworten offensichtlich nicht gefallen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Stephan]

Quote[/b] (Andreas Görke @ 08 Oct. 2003,18:43)]@Stephan: Dann nenne doch mal einen Fall, bei dem die Anwendung der Regeln mit einem bisschen gesunden Menschenverstand nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Bislang fand ich alle Beispiele von den Regeln bestens abgedeckt.

Wie wäre es mit der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Unsichtbarer versucht sich einer unaufmerksamen Person möglichst lautlos zu nähern?

[Hornack Lingess]

@ Stephan:

Gib dem Unsichtbaren eine Tarnkappe und das Problem ist gelöst.

 

Menschenverstand:

Kann es sein, dass das Problem ist, dass man sich Zauberei manchmal nur schlecht vorstellen kann? So einfach scheint es nicht zu sein, denn immerhin erschöpft jeder Zauber den Zaubernden körperlich, was sich im AP-Verlust zeigt. Die Aufrechterhaltung eines Zaubers sollte daher immer noch eine gehörige Portion Konzentration erfordern. Also anders als Kaugummi kauen (= Unsichtbarkeit aufrecht erhalten) und über die Straße gehen (= Schleichen). Ich finde die Regeln vernünftig und eindeutig. Man kann halt nicht immer alles haben - entweder schleichen oder unsichtbar sein. Gilt ja schließlich auch für Gegner.

 

Hornack

[Prados Karwan]

@Hornack

 

Ich muss dir leider eine Enttäuschung bereiten: Auch bei Einsatz einer Tarnkappe muss sich der Unsichtbare konzentrieren und kann weder konzentrationsfordernde Fertigkeiten einsetzen noch kämpfen.

 

Grüße

Prados

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Stephan @ 08 Okt. 2003,23:00)]

Zitat[/b] (Andreas Görke @ 08 Oct. 2003,18:43)]@Stephan: Dann nenne doch mal einen Fall, bei dem die Anwendung der Regeln mit einem bisschen gesunden Menschenverstand nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Bislang fand ich alle Beispiele von den Regeln bestens abgedeckt.

Wie wäre es mit der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Unsichtbarer versucht sich einer unaufmerksamen Person möglichst lautlos zu nähern?

Ich sehe da mit den Regeln keine Schwierigkeiten - der Person steht ein EW:Hören zu, auf den verschiedene Modifikatoren angewandt werden können, wenn man das möchte. Passende Modifikatoren wären hier z.B. -2 oder -4, je nachdem wie stark die Person abgelenkt ist oder auf etwas anderes konzentriert ist; -2 bis +2, je nach Geräuschpegel in der Umgebung; -2 bis +2, je nach Bodenbeschaffenheit. Die Modifikatoren können auch noch größer sein - wenn ein Unsichtbarer sich etwa mit einer größeren Gruppe von Lebenwesen über einen Boden voller Zweige, Äste und trockenem Laub bewegt, wird man ihn auch dann kaum bemerken, wenn er theoretisch gut zu hören wäre, da jedermann das Geräusch irgend jemandem in der Gruppe zuordnen würde.

Bei gleichem Untergrund dürfte ein einsamer Angler dagegen gute Chancen haben, den Unsichtbaren zu hören, selbst wenn er nicht besonders aufmerksam ist.

Das Ganze hängt also stark von den Umständen ab, ist aber meiner Ansicht nach mit den normalen Regeln problemlos zu beantworten. Wo findest du die Regeln an dieser Stelle unzureichend?

 

Ich finde die offiziellen Regeln zur Unsichtbarkeit übrigens gerade durch diese Einschränkungen ausgesprochen gelungen. Zwar wäre es manchmal schön, die eine oder andere Aktion unsichtbar ausführen zu können, aber insgesamt bin ich froh, dass meine Spielfiguren sich eben auch nicht mit unsichtbaren Gegnern herum schlagen müssen, die auch in diesem Zustand ihre Fertigkeiten im Schleichen und Meucheln perfekt beherrschen. Da wären die Überlebenschancen nämlich recht gering.

 

Grüße,

 

Andreas

[Rana]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Okt. 2003,13:03)]Wie wäre es, den gesunden Menschenverstand einzusetzen, anstatt hier fragwürdige Grenzfälle diskutieren zu wollen.

 

Grüße

Prados

Das werde ich tun und mich nicht mehr einmischen.

 

Rana

[Yarisuma]

Hi nochmal!

 

Quote[/b] ]Aber was ein echter Zauberer ist, der zaubert vor Unsichtbarkeit noch schnell einmal Stille, womit sich die Frage nach dem Schleichen erledigt hätte.

 

Wobei sich nach M4 mittlerweile eher das Schleichsalz für diesen Vorgang anbietet, was nämlich tatsächlich nur die Fortbewegungsgeräusche dämpft...

 

Grüße,

Yarisuma

[Wiszang]

Hi!

 

Und wie würdet ihr es handhaben, wenn der Unsichtbare ein Seil durchschneiden will um zum Beispiel ein Boot loszumachen? Normalerweise kein EW, also klappt das, oder?

Alles Gute

Wiszang

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Wiszang @ 09 Okt. 2003,12:29)]Hi!

 

Und wie würdet ihr es handhaben, wenn der Unsichtbare ein Seil durchschneiden will um zum Beispiel ein Boot loszumachen? Normalerweise kein EW, also klappt das, oder?

Alles Gute

Wiszang

Meines Erachtens ja - das erfordert keine große Konzentration.

 

Grüße,

 

Andreas

[Birk]

Zitat[/b] (Rana @ 09 Okt. 2003,09:41)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Okt. 2003,13:03)]Wie wäre es, den gesunden Menschenverstand einzusetzen, anstatt hier fragwürdige Grenzfälle diskutieren zu wollen.

 

Grüße

Prados

Das werde ich tun und mich nicht mehr einmischen.

 

Rana

[Stephan]

Quote[/b] (Andreas Görke @ 09 Oct. 2003,01:50)]

Quote[/b] (Stephan @ 08 Okt. 2003,23:00)]

Quote[/b] (Andreas Görke @ 08 Oct. 2003,18:43)]@Stephan: Dann nenne doch mal einen Fall, bei dem die Anwendung der Regeln mit einem bisschen gesunden Menschenverstand nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Bislang fand ich alle Beispiele von den Regeln bestens abgedeckt.

Wie wäre es mit der Frage, wie zu verfahren ist, wenn ein Unsichtbarer versucht sich einer unaufmerksamen Person möglichst lautlos zu nähern?

Ich sehe da mit den Regeln keine Schwierigkeiten - der Person steht ein EW:Hören zu, auf den verschiedene Modifikatoren angewandt werden können, wenn man das möchte. Passende Modifikatoren wären hier z.B. -2 oder -4, je nachdem wie stark die Person abgelenkt ist oder auf etwas anderes konzentriert ist; -2 bis +2, je nach Geräuschpegel in der Umgebung; -2 bis +2, je nach Bodenbeschaffenheit. Die Modifikatoren können auch noch größer sein - wenn ein Unsichtbarer sich etwa mit einer größeren Gruppe von Lebenwesen über einen Boden voller Zweige, Äste und trockenem Laub bewegt, wird man ihn auch dann kaum bemerken, wenn er theoretisch gut zu hören wäre, da jedermann das Geräusch irgend jemandem in der Gruppe zuordnen würde.

Bei gleichem Untergrund dürfte ein einsamer Angler dagegen gute Chancen haben, den Unsichtbaren zu hören, selbst wenn er nicht besonders aufmerksam ist.

Das Ganze hängt also stark von den Umständen ab, ist aber meiner Ansicht nach mit den normalen Regeln problemlos zu beantworten. Wo findest du die Regeln an dieser Stelle unzureichend?

 

Ich finde die offiziellen Regeln zur Unsichtbarkeit übrigens gerade durch diese Einschränkungen ausgesprochen gelungen. Zwar wäre es manchmal schön, die eine oder andere Aktion unsichtbar ausführen zu können, aber insgesamt bin ich froh, dass meine Spielfiguren sich eben auch nicht mit unsichtbaren Gegnern herum schlagen müssen, die auch in diesem Zustand ihre Fertigkeiten im Schleichen und Meucheln perfekt beherrschen. Da wären die Überlebenschancen nämlich recht gering.

 

Grüße,

 

Andreas

Habe Regeln gerade nicht griffbereit, aber nach meiner Erinnerung steht dem Beschlichenen in der Situation eben kein EW:Hören sondern ein WW:Hören zu. Ein solcher macht aber (auch das steht m.E. im DFR) nur Sinn, wenn vorher ein EW erfolgte, gegen den mit dem WW anzugehen ist.

Der EW wird hier aber von den Regeln gerade verboten.

 

Im übrigen zielen meine Überlegung keineswegs darauf, den Zauber Unsichtbarkeit stärker werden zu lassen. Ich habe in anderen Diskussionen schon oft gezeigt, dass ich eine sehr restriktive Auslegung der Möglichkeiten von Magie bevorzuge.

 

Eher im Gegenteil: Ich möchte allgeimeine Fertigkeiten fördern und den Anreiz erhöhen, auch in sie Punkte zu investieren.

[Yarisuma]

Hi, Stephan!

 

Wenn man es von einer anderen Warte betrachten will, kann man - zumindestens rein theoretisch - einen EW:Hören auch als einen WW:Hören gegen einen erfolgreiches EW:Schleichen mit einem Ergebnis von 20 interpretieren.

 

Wenn man also als SL davon ausgeht, dass ein Charakter auch ohne Anwendung (sprich: ohne einen Erfolgswurf machen zu müssen) der Fähigkeit Schleichen in der Lage sein sollte, sich als Unsichtbarer möglichst lautlos bewegen zu können, kann man also dem Schleicher einen automatischen Erfolg mit dem Mindestergebnis zugestehen und dann anschließend die Modifikationen nicht auf den Schleichen-Wurf, sondern mit umgekehrten Vorzeichen auf den Hören-Wurf des Beschlichenen anwenden, um die "Ungerechtigkeit" eines automatischen Erfolges auszugleichen.

 

Kann man machen, muss man aber nicht.

 

Grüße,

Yarisuma

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Okt. 2003,08:37)]Habe Regeln gerade nicht griffbereit, aber nach meiner Erinnerung steht dem Beschlichenen in der Situation eben kein EW:Hören sondern ein WW:Hören zu. Ein solcher macht aber (auch das steht m.E. im DFR) nur Sinn, wenn vorher ein EW erfolgte, gegen den mit dem WW anzugehen ist.

Der EW wird hier aber von den Regeln gerade verboten.

 

Im übrigen zielen meine Überlegung keineswegs darauf, den Zauber Unsichtbarkeit stärker werden zu lassen. Ich habe in anderen Diskussionen schon oft gezeigt, dass ich eine sehr restriktive Auslegung der Möglichkeiten von Magie bevorzuge.

 

Eher im Gegenteil: Ich möchte allgeimeine Fertigkeiten fördern und den Anreiz erhöhen, auch in sie Punkte zu investieren.

Du kannst den Wurf auch als einen WW:Hören betrachten gegen ein (automatisch) gescheitertes Schleichen, da der Unsichtbare ja nicht schleichen kann. Ein WW:Sinne steht einer Figur immer dann zu, wenn er sonst keine passende Fertigkeit hat, sich zur Wehr zu setzen (DFR, S. 116).

Das Ganze erscheint mir an dieser Stelle mehr als ein formales Problem. Im Sinne der Regeln scheint mir auf jeden Fall zu sein, dass der Unsichtbare eben nicht schleichen kann und die beschlichene Person daher eine Möglichkeit hat, ihn zu hören.

 

Die Fertigkeiten zu fördern, ist natürlich lobenswert, allerdings muss man die entsprechenden Konsequenzen im Auge behalten, und die scheinen mir gerade im Falle der Unsichtbarkeit problematisch zu sein. Als Spielleiter lassen sich aber die Fertigkeiten doch auch ansonsten fördern - man baut eben zahlreiche Situationen in das Abenteuer ein, wo Schleichen, Tarnen oder was auch immer sehr hilfreich ist. Nachdem die Gruppe zum dritten Mal eine Wache aufgeschreckt hat, überlegt sie sich vielleicht auch, ob es nicht doch sinnvoll wäre, Schleichen zu lernen.

 

Grüße,

 

Andreas

[Stephan]

@Andreas: Der WW gegen ein automatisch gescheitertes Schleichen macht so keinen Sinn. Für einen WW brauche ich immer einen Vergleichswert, ab dem er gelingt (im Gegensatz zum EW, der immer ab dem festen Wert 20 gelingt).

Falls du wie dein Vorredner meinst, dass der feste Vergleichswert in diesem Fall 20 sein sollte, kannst du einfach weiterlesen (kannst du sonst vermutlich auch   ).

 

@Yarisuma: In der von mir genannten Situation sind im Normalfall WWs gegen mißlungene EW:Schleichen vorgesehen. Im Fall eines Sichtbaren reicht also oft ein Gesamtergebnis von weniger als 20 beim WW, um ihn zu hören (wenn der nämlich seinen EW versemmelt hat). Allerdings bleibt der Sichtabre dafür automatisch ungehört, wenn sein EW gelingt.

 

Ich werde das vielleicht heute abend mal durchrechnen, behaupte aber, dass dein Regelvorschlag dazu führen würde, dass bei bestimmten Konstellationen der Erfolgswerte für Schleichen und Hören ein Unsichtbarer größere Chancen hätte ungehört zu bleiben als ein Sichtbarer. Das ist ja wohl kaum im Sinne der Regel

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Okt. 2003,09:22)]@Andreas: Der WW gegen ein automatisch gescheitertes Schleichen macht so keinen Sinn. Für einen WW brauche ich immer einen Vergleichswert, ab dem er gelingt (im Gegensatz zum EW, der immer ab dem festen Wert 20 gelingt).

Falls du wie dein Vorredner meinst, dass der feste Vergleichswert in diesem Fall 20 sein sollte, kannst du einfach weiterlesen (kannst du sonst vermutlich auch   ).

 

@Yarisuma: In der von mir genannten Situation sind im Normalfall WWs gegen mißlungene EW:Schleichen vorgesehen. Im Fall eines Sichtbaren reicht also oft ein Gesamtergebnis von weniger als 20 beim WW, um ihn zu hören (wenn der nämlich seinen EW versemmelt hat). Allerdings bleibt der Sichtabre dafür automatisch ungehört, wenn sein EW gelingt.

 

Ich werde das vielleicht heute abend mal durchrechnen, behaupte aber, dass dein Regelvorschlag dazu führen würde, dass bei bestimmten Konstellationen der Erfolgswerte für Schleichen und Hören ein Unsichtbarer größere Chancen hätte ungehört zu bleiben als ein Sichtbarer. Das ist ja wohl kaum im Sinne der Regel

Ich war tatsächlich auch von einem Wert von 20 ausgegangen. Wie gesagt, geht es mir aber auch nicht darum, die Regeln sklavisch zu befolgen (da ist dann dieser Spezialfall nicht explizit geregelt), sondern zu überlegen, wie man mit einer solchen Situation im Sinne der Regeln am Besten umgeht. Und da scheint mir ein EW:Hören mit den Modifikationen, die es sonst aufs Schleichen gibt, die Situation gut darzustellen: Der Unsichtbare hat eine gewisse Chance, unentdeckt zu bleiben, die zum Teil von den Umständen abhängt.

 

Dass ein Unsichtbarer je nach Umständen größere Chancen hat, unentdeckt zu bleiben, finde ich nicht problematisch: Er würde in diesem Falle gehört, das Geräusch jedoch nicht auf ihn bezogen (so sieht es ja auch die Beschreibung bei Schleichen vor).

 

Grüße,

 

Andreas

[Yarisuma]

Quote[/b] ]Du kannst den Wurf auch als einen WW:Hören betrachten gegen ein (automatisch) gescheitertes Schleichen, da der Unsichtbare ja nicht schleichen kann.

 

Wenn ich als SL sage: Schleichen bei Unsichtbarkeit is' nich', brauche ich keinen WW:Hören, um als Beschlichener auf die Geräusche des Unsichtbaren aufmerksam zu werden - wo kein Erfolgswurf, da auch kein Widerstandswurf.

 

Sage ich aber: leises Bewegen ist ohne Erfolgswurf auf Schleichen möglich, muss ich dem Beschlichenen entweder einen EW:Hören zugestehen, gegen den dann ein WW:Schleichen fällig wäre (was von der Beschreibung des Zauberspruchs gedeckt und ohne unsichtbarkeitsaufhebende Konsequenz möglich wäre und was ich persönlich als nicht regelkonform ablehnen würde) oder ich unterstelle den Schleicher den minimalstmöglichen Erfolg, den er haben kann und würfle dann einen WW:Hören gegen das Ergebnis von 20, wobei ich dann die für den Schleicher ungünstigen situationsbedingten Modifikationen fairerweise auf den WW:Hören anrechne und die günstigen Modifikationen darin aufgehen lasse, dass dem Schleicher ein automatischer Erfolg zugestanden wird.

 

Quote[/b] ]@Yarisuma: In der von mir genannten Situation sind im Normalfall WWs gegen mißlungene EW:Schleichen vorgesehen. Im Fall eines Sichtbaren reicht also oft ein Gesamtergebnis von weniger als 20 beim WW, um ihn zu hören (wenn der nämlich seinen EW versemmelt hat). Allerdings bleibt der Sichtabre dafür automatisch ungehört, wenn sein EW gelingt.

 

Das kommt drauf an. Der Sichtbare bleibt bei einem erfolgreichen Schleichversuch nur dann ungehört, wenn er jemanden beschleicht, der nicht aufmerksam ist oder aktiv auf Geräusche achtet. Was das mit sichtbar oder unsichtbar zu tun haben soll, ist mir in diesem Zusammenhang schleierhaft.

Bei einem sichtbaren Schleicher weiss der Beschlichene anschließend, wem er die Geräusche zuordnen kann, die er gehört hat, bei einem unsichtbaren Schleicher weiss er lediglich, von wo die Geräusche gekommen sind.

 

O.K., versuche ich mal, das ganze mit Zahlen zu füllen:

 

Der gewöhnliche Stadtgardist hat Hören+8, der an ihm vorbei schleichen wollende Thaumaturg mit seinem Unsichtbarkeitssiegel hat Schleichen (+3) als universelle Fähigkeit und sein Schleichsalz (WM+6 auf EW:Schleichen) dabei.

Unterstelle ich einen sichtbaren, regulären Versuch ohne weitere Modifikationen, so hat der Thaumaturg Schleichen +9, Was bedeutet, dass der Gardist immer eine Zahl höher würfeln muss als der Thaumaturg (Ausnahme: der Th patzt). Das läuft, wenn sich meine Wahrscheinlichkeitsberechnungen nicht als absolut falsch erweisen, auf eine Erfolgswahrscheinlichkeit des Gardisten von 48% raus.

 

Kommt es zu einem Unsichtbarkeits-Happening, wird dem Thaumaturgen ein Ergebnis von 20 unterstellt; der Gardist muss nunmehr mindestens eine 12 würfeln, um auf den Th aufmerksam zu werden, sprich: eine 45%-Chance, um ihn zu entdecken.

 

Ich denke, in dem Beispiel sind 3% akzeptabel...

 

Extrembeispiel #1: der schwerhörige 85jährige Laird (Hören +4) wird, während er der albischen Dudelsackparade zuhört (WM+2 auf EW:Schleichen) von dem gedungenen Schwarzalben-As/Hx (Schleichen + 12) mit Schleichsalz (WM+6) und einer Tarnkappe beschlichen.

 

Variante 1: die Tarnkappe brennt aus und der Alb muss sich auf seine sichtbaren Schleichkünste beschränken; er hat einen Erfolgswert von WM+20 gegen einen Widerstandswert von +4 des durch den Krach leicht abgelenkten Barons. Wenn mich meine Rechenkünste nicht im Stich lassen, läuft das auf eine Chance von 10,5% heraus, dass der wackere Alte den Meuchler hört.

 

Variante 2: der Meuchler ist unsichtbar und ihm unterstellen wir mal einen automatischen Erfolg mit Ergebnis 20. Der Laird darf seinen Widerstandswurf machen und ihm reicht dafür eine 16 als Ergebnis, was für den alten Sack eine fette 25%-Chance ergibt, den Meuchler zu hören, während dieser sich unsichtbar an ihn heranbewegt... Dafür kann er sich ihm aber auch von vorne nähern...

 

Extrembeispiel #2:

Der in VR gekleidete Ordenskrieger (WM-6) mit Schleichen (+3) und Unsichtbarkeit versucht, am Hinterhalt des scharfohrige Luchs von einem Räuber (Hören +10) an einem Kiesstrand (WM-2) vorbeizuschleichen.

 

Variante 1: Verzichtet der Or auf die Unsichtbarkeit und konzentriert er sich auf das Schleichen, so hat er einen Erfolgswert von -5 auf seinem EW:Schleichen gegen einen Widerstandswurf von +10. Die Chance für den Räuber, den Or zu hören, beträgt daher satte 90%.

 

Variante 2: Der Or scheppert unsichtbar am Räuber vorbei: Hier hat der Räuber einen Widerstandswurf mit einem Wert von +18 gegen ein Ergebnis von 20; das läuft auf eine Chance von 95 % heraus, dass der Räuber den Or hört.

 

Ich denke, auch das ist letzten Endes akzeptabel - es sei denn, irgendein Mathematiker erklärt mir, das ich keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung habe...  

 

Problematisch ist die Sache allerdings dann, wenn ein ungeübter Schleicher ohne Hilfsmittel an einem durchschnittlich (oder überdurchschnittlich) begabten Hörer vorbeikommen will. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit eines erfolglosen Schleichversuches bei 71,25% (77%) ohne die automatische-Erfolgsregel und bei 45% (55%) mit ihr.

 

Sprich: Die Regel ist dann ungeeignet, wenn der Unterscheid zwischen den Erfolgswerten für Schleichen und Hören zugunsten des Hören auseinandergeht und keine situationsbedingten Modifikatoren eingreifen, die dem Schleicher das Schleichen erschweren.

 

Was ihr jetzt damit machen wollt, bleibt Euch überlassen...

 

 

Grüße,

Yarisuma