Unsichtbarkeit

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Okt. 2003,08:37)][...] Habe Regeln gerade nicht griffbereit, aber nach meiner Erinnerung steht dem Beschlichenen in der Situation eben kein EW:Hören sondern ein WW:Hören zu. Ein solcher macht aber (auch das steht m.E. im DFR) nur Sinn, wenn vorher ein EW erfolgte, gegen den mit dem WW anzugehen ist.

Der EW wird hier aber von den Regeln gerade verboten. [...]

Ein WW wird nur gewürfelt, wenn die beschlichene Person "wachsam ist oder sogar ausdrücklich lauscht" (DFR4 S. 170). Gegen solche Personen muss man also in der Tat stets erst einmal einen EW: Schleichen würfeln. Das kann man unter Einfluss des Zaubers Unsichtbarkeit nicht. Mit diesem Zauber kann man sich gefahrlos zunächst einmal nur an unaufmerksame Opfer anschleichen (unten mehr dazu). Für einen Spruch mit Standard-Lernkosten von gerade einmal 250 FP halte ich das übrigens für absolut angemessen.

 

Wenn Du, Stephan, daran etwas ändern willst, musst Du eine Hausregel entwerfen. Diese könnte in die Richtung gehen, dass Du gegen Unsichtbare stets einen EW: Hören (und keinen WW) forderst, ohne dass der Unsichtbare auf Schleichen würfeln muss. Der Grund wurde hier schon einmal angesprochen: Wenn ein Unsichtbarer ein Geräusch macht, wird er (im Gegensatz zum Sichtbaren) noch lange nicht durch einen Blick in die entsprechende Richtung entdeckt. Der Beschlichene muss das Geräusch nicht nur hören, sondern auch die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Streng nach den Regeln ist das kein Fall mehr für bloßes Hören, sondern für Wahrnehmung!

 

Und hier schließt sich der Kreis wieder: Auch der aufmerksame Beschlichene bemerkt den Unsichtbaren nicht automatisch. Er muss vielmehr erst einmal die Geräusche, die er unweigerlich wahrnehmen wird, richtig einordnen. Hier hängt es wohl wesentlich vom SL ab, wie groß er einen etwaigen Bonus des Beschlichenen auf den EW: Wahrnehmung wegen dessen besonderer Aufmerksamkeit gestaltet.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Stephan]

Quote[/b] (Andreas Görke @ 08 Oct. 2003,18:43)]@Stephan: Dann nenne doch mal einen Fall, bei dem die Anwendung der Regeln mit einem bisschen gesunden Menschenverstand nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führt. Bislang fand ich alle Beispiele von den Regeln bestens abgedeckt.

Nur noch mal zur Erinnerung. Das war die Aufforderung an mich, der ich meinem sportlichen Ehrgeiz folgend, das Beispiel eines unaufmerksamen durch einen Unsichtbaren Beschlichenen entgegensetzte.

Laut Regeln ist im Falle des sichtbaren Schleichers sehr wohl ein WW:Hören fällig (DFR Seite 170, zweite Spalte, zweiter Absatz), nämlich, wenn der vorherige EW:Schleichen mißlungen ist.

 

Die daraus resultierende Diskussion hat m.E. schon gezeigt, dass die Regeln plus ein bischen Menschenverstand noch nicht klar sagen, wie hier zu verfahren ist.

 

Das war aber wie gesagt eher sportlicher Ehrgeiz. Der Punkt, um den es mir wirklich geht, ist, dass ich in bestimmten Situationen auch Unsichtbaren einen Bonus zukommen lassen möchte, wenn sie in eine sinnvolle allgemeine Fertigkeit investiert haben. Dafür hatte ich um sinnvolle Vorschläge gebeten und auch selbst eine Idee zur Diskussion gestellt. Allerdings hatten wohl nur wenige Diskutanten den von mir genannten Wunsch, da sie fürchteten, der Zauber könne hierdurch zu stark aufgewertet werden.

[Henni Potter]

Falls Du enttäuscht bist, Stephan, kann ich das verstehen. Kannst Du (trotzdem?) etwas konstruktive Kritik vertragen? Auf S. 3 dieses Stranges hat Prados bereits einen sehr brauchbaren Vorschlag ("Man kann daher z.B. den durch Vier geteilten Erfolgswert von Schleichen als negativen Zuschlag auf den EW:Hören des Wächters anrechnen.") für Dein Problem gemacht. Anstatt das Positive aus diesem Vorschlag zu übernehmen, hast Du Dich in der Folge nur damit beschäftigt, dass nach den Regeln kein

EW, sondern ein WW gewürfelt wird - obwohl der Vorschlag doch in den Bereich außerhalb der Regeln gehen soll! Deine Reaktionen haben zumindest mich davon abgehalten, weitere Hausregel-Lösungsmöglichkeiten für Dein Problem zu entwickeln, weil diese dann wohl doch nur zerredet würden.

 

Hinsichtlich des WW: Hören hast Du natürlich Recht, wie ich bei genauerer Lektüre feststellte. Dieser Teil meiner Argumentation ist damit hinfällig. Es bleibt das Argument, dass gegen einen unsichtbaren Schleicher eigentlich ein EW: Wahrnehmung gewürfelt werden müsste. Leider hast Du Dich dazu nicht geäußert.

 

Freundliche Grüße,

 

Hendrik

[Stephan]

@HN: Auf Seite 3 ganz unten bin ich, wenn auch nur mit zwei Sätzen, auf Prados' Vorschlag eingegangen.

Die Diskussion über EW oder WW war lediglich im Rahmen der von mir genannten kleinen sportlichen Eskapade, in der ich die direkte Herausforderung durch Andreas Görke reagiert habe.

Dies geschah auch deshalb, weil ich bereits den Eindruck gewonnen hatte, dass meine Zielrichtung den meisten anderen Teilnehmern nicht sinnvoll erschien.

Einzig bei Rana hatte ich den Eindruck, dass er in die gleiche Richtung dachte wie ich.

 

Auf die letzten Hausregelvorschläge zum Thema Schleichen bin ich deshalb nicht mehr eingegangen, weil das Thema Schleichen in meinen Augen nur noch im Rahmen dieser kleinen sportlichen Auseinandersetzung betrachtet wurde. Jeder Hausregelvorschlag unterstützt ja nur meine These, dass dieser Fall durch die Regeln eben doch noch nicht hinreichend abgebildet wird.

Im übrigen gilt für diese Vorschläge (wie auch für deine durchaus sinnvolle Anmerkung zur Wahrnehmung), dass sie nicht auf alle Fälle, die mich interessieren, verallgemeinerbar sind (siehe wieder meine Bemerkung zu Prados' Vorschlag).

 

Gegen konstruktive Kritik habe ich gar nichts. Was man mir in diesem Strang aber am ehesten Vorwerfen kann, ist ein gewisser Hang zur Besserwisserei. Ich hätte die Bemerkung von AG ja auch einfach ignorieren können.

[Abu 'Nzuhir]

Zitat[/b] (Stephan @ 10 Okt. 2003,23:20)]Auf die letzten Hausregelvorschläge zum Thema Schleichen bin ich deshalb nicht mehr eingegangen, weil das Thema Schleichen in meinen Augen nur noch im Rahmen dieser kleinen sportlichen Auseinandersetzung betrachtet wurde. Jeder Hausregelvorschlag unterstützt ja nur meine These, dass dieser Fall durch die Regeln eben doch noch nicht hinreichend abgebildet wird.

Im übrigen gilt für diese Vorschläge (wie auch für deine durchaus sinnvolle Anmerkung zur Wahrnehmung), dass sie nicht auf alle Fälle, die mich interessieren, verallgemeinerbar sind (siehe wieder meine Bemerkung zu Prados' Vorschlag).

 

Gegen konstruktive Kritik habe ich gar nichts. Was man mir in diesem Strang aber am ehesten Vorwerfen kann, ist ein gewisser Hang zur Besserwisserei. Ich hätte die Bemerkung von AG ja auch einfach ignorieren können.

Wenn ich mich recht erinnere, ging es darum, ob man mit den offiziellen Regeln und einem bisschen gesunden Menschenverstand auskommt - und davon bin ich nach wie vor überzeugt. Du klammerst dich an die Regeln und willst nach Möglichkeit noch weitere Regeln einführen, um auch bislang nicht eindeutig geklärte Fälle (in dem Punkt stimmen wir überein: Es sind nicht alle Fälle eindeutig geklärt) exakt regeln zu können. Ich halte letzteres nicht für nötig.

Vielleicht hatte ich bislang einfach zu gute Spielleiter, sodass ich mich der Grundregel "im Zweifelsfall hat der Spielleiter immer recht" bedenkenlos anschließen konnte. Es gab schon gelegentlich Situationen, wo die Regeln nicht ganz eindeutig waren - aber spieltechnisch fand ich es immer sinnvoller (und vor allem stimmungsvoller), dem Spielleiter zu folgen, als darüber zu diskutieren, ob man jetzt nicht noch diesen Würfelwurf machen müsste oder jenen.

 

Grüße,

 

Andreas,

 

für den der Spielspaß deutlich wichtiger ist als allgemein gültige Regeln.

[Raldnar]

Ich möchte noch einmal hier einfach ein Beispiel aufführen wie ich die Situation regeln würde:

 

Grundannahme: Ein Unsichtbarer möchte möglichst leise an einem Wächter vorbei:

 

a) Unaufmerksamer Wächter:

1) EW: Hören (zzgl. Boni/Mali für Bodenbeschaffenheit, Umgebungsgeräusche usw) - Alternative Fähigkeit möglicherweise Wahrnehmung

2a) Bei Misslingen: Der Unsichtbare wird nicht bemerkt

2b) bei Gelingen: PW:In, ob er die Geräusche richtig einordnen kann.

 

b) Aufmerksamer Wächter:

1) EW: Hören (zzgl. Bon/Mali s.o.) bzw. einem "Aufmerksamkeitsbonus"

2a) bei Misslingen: Der Unsichtbare schlüft vorbei

2b) bei Gelingen: PW:In, wie der Wächter auf das Gehörte reagiert (Alarmrufe, Angriff, Abwarten - hier sollte der SpL anhand der Situation entscheiden).

 

Ich habe bis dahin die offiziellen Regeln benutzt und brauche darüber hinaus keine "Zusatzregeln".

 

Ein Vorteil des Unsichtbaren ist meiner Meinung nach, dass der Wächter aufgrund fehlender visueller Informationen sich erst der Möglichkeit bewusst werden muss, dass ein Unsichtbarer für die Geräusche verantworlich ist. Daher die Intelligenzwürfe. Wächter ist schließlich nicht immer gleich Wächter. Außerdem hat gerade hier der SpL die Möglichkeit, den Schwierigkeitsgrad der Aktion festzulegen, der gerade auch von der Erfahrung/Intelligenz des Wächters abhängt.

 

Marek

[Miraculix]

Hallo Leute,

 

interessante Diskussion, da ich in unserer (Stephan's) Gruppe

der Charakter mit diesem Unsichtbarkeits-Spruch bin.

 

Als Spieler ist mir wichtig, dass ich vor einer Situation die

Folgen einschätzen kann, welche eine bestimmte Aktion

nach sich zieht.

Dabei ist leider die Regelauslegung eine zentrale Frage.

Wenn ich eine bestimmte Fähigkeit (Wissen) anwenden

kann, eine andere (Zaubern, Kämpfen, schleichen, etc.)

aber nicht, erweckt das immer einen faden Geruch in Richtung Willkür.

Deshalb bin ich sehr dafür eindeutige Auslegungen zu haben

und diese auf alle Fertigkeiten anwendbar zu machen.

 

Grundsätzlich teile ich Stephan's Meinung, dass ein Charakter

durch das Erlernen bestimmter Fähigkeiten auch ohne

Konzentration mehr machen kann, weshalb der Erfolgswurf  deutlich

später anfällt.

Die Frage ist, wie und ob das (Haus-)Regel technisch

umgesetzt werden kann, sodass es für die Spieler auch

nachvollziehbar wird.

 

Gruß und weiter so,

 

Günter

[Stephan]

Ich hole den Strang nochmal hervor, um eine Frage hervorzuholen, die sich uns gestern abend stellte.

 

Kann ein Unsichtbarer ohne Probleme ein magisches Artefakt auslösen (also z.B. das Schlüsselwort aussprechen) oder wird er dadurch sichtbar.

Aus Spielgleichgewichtsgründen würde ich mir wünschen, dass er sichtbar wird, aber ist das irgendwie durch die Regeln gedeckt?

[Jürgen Buschmeier]

Er konzentriert sich auf einen Zaubervorgang, bzw. auf das Schlüsselwort, wird also sichtbar.

 

Jetzt fällt mir doch gerade etwas Wichtiges ein!

 

Da Männer und Frauen ja unterschiedlich wahrnehmen und denken also folgende Frage:

 

Kann eine unsichtbare Zauberin im Gegensatz zu einem männlichen Kollegen doch Schleichen?

 

Männer können nach neuesten Studien ja immer nur eine Sache nach der anderen erledigen, während Frauen mehrere Dinge gleichzeitig bewältigen können.

Wobei es sicherlich auch da Ausnahmen gibt.

Aber in meinem näheren Umfeld bemerke ich immer wieder, daß dem tatsächlich so ist.

Wenn meine Freundin telefoniert und gleichzeitig die Glotze läuft, kann sie dem Film noch folgen, ich aber nicht mehr.

Wenn mehrere Leute sich über verschiedene Themen unterhalten und zwar kreuz und quer, dann fällt es den Frauen in der Runde eher leichter als den Männern, den Gesamtüberblick zu behalten.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 19 Nov. 2003,14:48)]Er konzentriert sich auf einen Zaubervorgang, bzw. auf das Schlüsselwort, wird also sichtbar.

Du bist aber streng  

 

Eike

[Jürgen Buschmeier]

@Eike:

Dazu sind doch die Regeln da, um eingehalten zu werden.

 

Generell handhabe ich die Unsichtbarkeit so, daß kein EW möglich ist.

Allerdings ist nicht immer einer nötig.

 

Schleichen, Menschenkenntnis, Zaubern, Schlüsselworte fallen für mich allerdings unter Konzentration.

 

Aber wie oben schon ergänzt, was machen wir mit den Frauen?

[Sirana]

Auch wenn es meinen weiblichen Charakteren entgegenkommen würde bin ich doch gegen eine spzielle Regelung für Frauen. Dann müssten wir auch die Eigenschaftwerte und die Fähigkeiten je nach Geschlecht unterschiedlich regeln, da Männer erwiesenermaßen kräftiger sind und schneller laufen können, um nur mal zwei Beispiele zu nennen. Das würde in meinen Augen zu weit führen.

[Stephan]

Quote[/b] (Jürgen Buschmeier @ 19 Nov. 2003,14:58)]@Eike:

Dazu sind doch die Regeln da, um eingehalten zu werden.

 

Generell handhabe ich die Unsichtbarkeit so, daß kein EW möglich ist.

Allerdings ist nicht immer einer nötig.

 

Schleichen, Menschenkenntnis, Zaubern, Schlüsselworte fallen für mich allerdings unter Konzentration.

 

...

Beim Aussprechen eines Schlüsselworts wird meines Wissens kein EW fällig. Meist folgt dann zwar ein PW:ABW, der aber auch für das Artefakt und nicht die SpF.

Daher kann ich noch nicht eindeutig aus den Regeln ablesen, dass die Unsichtbarkeit aufgehoben wird.

[Einskaldir]

sehe ich wie Stephan.

 

sichtbarkeit erst bei nötigem EW. sonst nicht.

 

beim schlüsselwort ist das nicht nötig => er wird nicht sichtbar

 

so wirds auch eindeutig in den regeln beschrieben.

ich verstehe auch nicht, warum man es sich unnötig schwer machen muss.

 

eindeutiger als über die EW regel ist es doch kaum zu definieren. das schafft klarheit für alle beteiligten und jeder weiß, woran er ist.

 

 

 

 

[Einskaldir]

die diskussion um frauen kann m.e. auch nicht wirklich ernstgemeint sein oder ?

 

wo fangen wir da an möglichen realismus einzubauen ?

 

dann müsste jede figur individuell nach ihrer ausbildung bestimmte fähigkeiten ohne konzentration anwenden können.

 

je nachdem, worauf sie spezialisiert ist, denn irgendwann werden bestimmt abläufe ( wie das kuppeln beim auto) einfach total automatisiert. das kann wohl nicht im sinne des erfinders sein.

[HarryW]

Quote[/b] (Miraculix @ 22 Oct. 2003,15:20)]Wenn ich eine bestimmte Fähigkeit (Wissen) anwenden

kann, eine andere (Zaubern, Kämpfen, schleichen, etc.)

aber nicht, erweckt das immer einen faden Geruch in Richtung Willkür.

Das erweckt für mich einen Geruch von Logik und Realismus nicht einen Geruch von Willkür. Man kann nicht alle Fertigkeiten unter einen Hut werfen.

 

Zum Artefakt: Hier käme es IMHO auch wieder auf die jeweilige Situation an. Wenn es nur ein Schlüsselwort ist, dann wird es wohl gehen, denn Sprechen kann der Unsichtbare ja, selbiges gilt wenn es bloß eine kleine Geste (ala drücke einen Knopf). ist es eine Komplizierte Schlüsselgeste oder ein ganzer "Zauberspruch" oder eine bestimmte Betonung des Wortes die für das Aktivieren nötig ist wird es nichtmehr gehen.

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

@Einskaldir:

 

Mist! Hat es doch jemand bemerkt.

Natürlich war es nicht ganz ernst gemeint.

Schließlich will auch ich den Realismus im Rollenspiel nicht übertreiben.

 

Zum Schlüsselwort:

Für mich ist das Auslösen einer Zauberwirkung, egal auf welche Art und Weise mit einem EW vergleichbar oder gar gleichbedeutend.

Ob der Zauberer sich konzentriert und den Spruch selbst wirkt, oder der Zauber von einem Artefakt wirken soll, macht keinen Unterschied für mich.

Der Anwender löst den Zauber des Artefaktes aus und es erfolgt doch wohl ein EW: Artefakt.

Wenn ich mich nicht irre, hieß es mal irgendwo, daß Artefakte mit einem hohen EW: Zaubern ausgestatten seien, aber ich kann mich auch vertun.

 

Was soll auch der Unterschied sein zwischen einem einfachen Schlüsselwort, einem Sekundenzauber und dem Durchbrechen eines Runenstabes?

Nur der AP-Verlust macht einen Unterschied, hinterher wirkt der Zauber oder nicht.

[HarryW]

Quote[/b] (Jürgen Buschmeier @ 19 Nov. 2003,16:48)]Was soll auch der Unterschied sein zwischen einem einfachen Schlüsselwort, einem Sekundenzauber und dem Durchbrechen eines Runenstabes?

Nur der AP-Verlust macht einen Unterschied, hinterher wirkt der Zauber oder nicht.

Schlüsselwörter wirken auch, wenn man sich ihrer Wirkung nicht bewusst ist, dass Unsichtbare Sprechen können, steht IMHO außer zweifel, trotz dem eingeführten EW: Sprache, was wenn nun eine Spielfigur ein Artefakt mitführt, dessen Schlüsselwort sie nicht kennt und als Unsichtbarer dieses Wort sagt?  

[Henni Potter]

Die Formulierung bei Unsichtbarkeit lautet

 

Zitat[/b] ]Solange der Zauber wirkt, muss der Benutzer sich konzentrieren und kann nicht zaubern, nicht angreifen und auch keine anderen Handlungen ausführen, deren Gelingen mit einem Erfolgswurf entschieden wird.

 

Die Frage ist, ob das Aktivieren von Artefakten

 

1) Handlungen sind, die

 

2) mit einem EW entschieden werden.

 

Hier besteht das Problem, dass das Regelwerk keine eindeutigen Vorgaben macht, wie die Aktivierung von Artefakten zu behandeln sind. Es gibt wohl keine pauschale Regel, vielmehr unterscheiden sich die Aktivierungsrituale verschiedener Artefakte. Bei Artefakten mit passiver Wirkung wie z. B. einem Kraftgürtel habe ich kein Problem damit, die Aktivierung nur aus einem Schlüsselwort bestehen zu lassen und weitere Handlungen in der gleichen Runde zu ermöglichen. Bei aktivem Einsatz wie z. B. bei einem Stab der Blitze sehe ich hingegen in der Aktivierung eine Handlung; ansonsten könnte eine Zauberer ja neben dem Artefakt-Blitz noch einen weiteren Zauber aussprechen! Das ist mir zuviel. Daher stufe ich hier die Aktivierung als Handlung ein, so dass sie auch bei Unsichtbarkeit nicht möglich wäre. Es mag zwar sein, dass der EW nicht mit einem Wert der SpF, sondern mit dem des Artefaktherstellers gewürfelt wird; dennoch muss bei einem komplexen Aktivierungsritual die SpF m. E. eine vergleichbare Konzentration aufbringen, welche die Unsichtbarkeit bricht.

 

Das sind natürlich nur meine persönlichen Maßstäbe. Soweit das Regelwerk keine genaueren Vorgaben für die Aktivierung von Artefakten hergibt, ist hier jeder Spielleiter aufgerufen, nach seinem persönlichen Geschmack zu entscheiden. Meine Auslegung ist wesentlich von dem Gefühl bestimmt, dass ein Unsichtbarer bei Midgard keine Möglichkeiten haben soll, negativ auf ein Opfer einzuwirken.

 

Grüße,

 

Hendrik