Die Demographie Midgards - Einwohnerzahlen

[Camlach]

Zuerst möchte ich mal einiges vorausschicken:

Das alles ist NICHT Kanon, sondern unter Verwendung diverser Düngemitteln (midgard-wiki, midgard-online, div Quellenbüchern, posts in anderen Threads,...) allein auf meinem Mist gewachsen.

Sollten euch andere "offizielle/halb-offizielle" Informationen dazu bekannt sein, dann würde ich mich über Hinweise dazu freuen.

Technisch bin ich so vorgegangen:

1. Welche Städte gibt es in den einzelnen Ländern? Wie groß ist die Stadtbevölkerung? (hier stütze ich mich vor allem auf die Städte-Liste in der Midgard-wiki)

2. Bei großen Städten gibt es "sekundäre kleinere" Städte. Um die Anzahl und Größe zu bestimmen bin ich so Vorgegangen. Die Bevölkerungszahl der Ausgangsstadt wird geviertelt. Das ist die erste "Tochterstadt" - für jede weitere Stadt wird die Bevölkerungszahl halbiert bis die Bevölkerung UNTER 1.000 sinkt. Beispiel: Stadt 1: 10.000 EW; Tochterstadt 1 2.500 Einwohner; Tochterstadt 2 1.250 Einwohner. Eine weitere gibt es nicht, da die Bevölkerung 625 betragen würde = zu klein für eine Stadt. In meiner Logik argumentiere ich so: Diese Siedlungen sind von der Größe her eine Stadt, aber es fehlt ein "Rechtsmerkmal" - z.b. kein Stapelrecht, kein Marktrecht, Kolonie einer anderen Stadt,...

3. Jeder Stadt wird ein "Versorgungslevel" zugewiesen. Wie viele "Dörfler" braucht es um einen Städter zu ernähren? Das reicht von "Viehzucht" (also keine Landwirschaft; 10 Dörfler) oder Landwirtschft mit untershiedlich gutem Boden (4-6). Dies habe ich ziemlich freihändig zugewiesen - abhängig von dem was auf diversen Karten eingezeichnet wurde. Generell - je weiter im Norden, in Bergen, desto "schlechter" der Boden. Damit ergibt sich die zur Versorgung der Städte notwendige Mindestzahl der Landbewohner.

4. Nicht jede "Zivilisation" ist gleich - manche sind Stadtischer, andere weniger. Daher wird zu dieser "Mindestanzahl" an Landbevölkerung noch ein Aufschlag dazugerechnet (+1,25 bei städtischen Ländern wie Chryseia, über 1,5 "zivilisierten" Ländern (Alba, Erainn, Ywerddon), 2 Clanngadarn und 3 Fuardain.

 

Damit kommt man dann auf die Zahl der (menschlichen) Gesamteinwohner jedes "Landes".

[Camlach]

Damit hier nicht "reine" Theorie steht habe ich die Ländern Vesternesses mit dieser Methode durchgerechnet und komme auf "Folgendes"

Alba: 2,8 Mio.

Chryseia: 2,5 Mio.

Clanngadarn: 1,5 Mio.

Erainn: 2,4 Mio.

Fuardain: 0,2 Mio.

Ywerddon: 0,6 Mio.

 

Vesternesse: 10,0 Mio.

 

Ich bin noch nicht GANZ zufrieden - zu Chryseia gibt es wenig Informationen - Alba ist sehr gut dokumentiert. Ich habe mit ALB5 gegengecheckt und daher die ursprünglichen Zahlen etwas angepasst (ca+100k). - Die Frage ist nun, sollen auch "andere Staaten angepsst werden?

 

Im Vergleich mit dem Jahr 1000 (UN Schätzung rd. 310 Mio. Erdbewohner, rd 40 Mio. davon in Europa) - ist das wenig, allerdings "fehlen" ja hier noch Bevölkerungszentren wie die Küstenstaaten (Italien, Spanien), Valian (Italien - Ostrom???) und Waeland (Skandinavien) und Moravod (Slawische Staaten). Einen kräftigen Bevölkerungsanteil Midgards dürfte auch noch Rawindra, Aran, Kanthaipan bzw. Nahuatlan beisteuern. Eschar auch - obwohl die Wüste lebt ja nicht wirklich . ZU vielen "randstaaten fehlen allerdings Informationen. Wie ich Zwerge, Halblinge und Elfen einbaue...???? Orcs und sonstiges gelichter wäre auch noch zu ergänzen  ...

 

 

Bearbeitet 5. Juni 2018 von Camlach
Alba mit ALB5 korrigiert

[Orlando Gardiner]

Das uns bekannte Midgard ist deutlich kleiner als die Erde, von daher wäre eine geringere Population auch nicht erstaunlich. Deine Schätzunngen/Berechnungen für Vesternesse stimmen schon weitestgehend mit meinem "Weltbild" überein, allerdings würde ich für Alba schon von etwa 4 Millionen ausgehen und vermutlich insgesamt von etwas mehr Einwohnern (ca. 15 Mio). Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das Jahr 1.000 als Referenz heranziehen würde - manche Kulturen liegen deutlich dahinter, manche deutlich davor - daher muss so eine Referenz mit Vorsicht genutzt werden.

 

[Eleazar]

Viel interessanter als die absoluten Zahlen finde ich die Anzahl der Bewohner pro km². Und dabei interessiert mich vor allem die Relevanz für Abenteuer: Wenn ich ein, zwei größere Städte ansetze und ein paar dickere Dörfer entlang der Hauptstraßen, wie viele Bewohner bleiben da eigentlich noch über? Will ich wirklich nur alle 30 km einen Hof mit 15 Bewohnern haben oder dementsprechend ewig große menschenleere Gebiete? Heißt das, dass das Land fast komplett bewaldet ist, weil niemand die Felder oder Wiesen bewirschaften kann? Wenn ich auf eine zehnköpfige Räuberbande treffe, sind das dann rechnerisch alle Bewohner in 10 km Umkreis? Und wenn ja, wen überfallen die dann wie oft?

In Bezug auf Medjis kam die Frage auf, ob man die Bevölkerungsdichte tatsächlich so gering ansetzen kann, wie es uns anfangs vorschwebte. Denn irgendwie braucht man auch Bevölkerung für spannende Abenteuer.

[Jürgen Buschmeier]

Wenn alle 10-15 km ein Dorf liegt und dazwischen lauter Höfe, also Bauern mit großer Familie, also das Ehepaar, jüngere Brüder des Chefs samt Ehefrauen, deren Kinder (je 3 oder mehr) und dann vielleicht noch, wenn erfolgreich, reichlich Gesinde und für Alba dann z. B. alle 20-30 km einen Thaen (Motte/Burg, Dorf mit 400-1.000 Einwohnern dabei, kleine Herdtruppe), dann habe ich keine Ahnung, wie viele Menschen das für Alba bedeuten, aber das entspräche meiner Phantasie für ein spielbares und angemessen bevölkertes Land in gemäßigten Breiten.

In fruchtbareren und weniger fruchtbaren Bereichen kann die Bevölkerungsdichte ab- (dichte Urwälder, Heidelandschaft, Gebirge) oder zunehmen (viele Äcker und Plantagen).

Ich würde am Sabil z. B. eine sehr hohe Bevölkerungsdichte annehmen, die höher liegt, als das QB vorgibt, also reichlich Dörfer und kleine nicht erwähnte Städte. Dafür sind die Wüsten eben nahezu menschenleer.

[Camlach]

Am ‎01‎.‎06‎.‎2018 um 20:25 schrieb Orlando Gardiner:

Das uns bekannte Midgard ist deutlich kleiner als die Erde, von daher wäre eine geringere Population auch nicht erstaunlich. Deine Schätzunngen/Berechnungen für Vesternesse stimmen schon weitestgehend mit meinem "Weltbild" überein, allerdings würde ich für Alba schon von etwa 4 Millionen ausgehen und vermutlich insgesamt von etwas mehr Einwohnern (ca. 15 Mio). Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das Jahr 1.000 als Referenz heranziehen würde - manche Kulturen liegen deutlich dahinter, manche deutlich davor - daher muss so eine Referenz mit Vorsicht genutzt werden.

 

Danke!

Das Jahr 1.000 habe ich deswegen als Referenz herangezogen, weil ich dazu "werte" gefunden haben - ein "Demograph" hat wahrscheinlich bessere "historische" Daten. Ich wäre dankbar, wenn - sollte jemand zuverlässige Daten/Zeitreihen haben, sie/er diese hier "posten" könnte.

Für das Jahr 1000 gibt es sSchätzungen die von rd 250 Mio. bis zu 310 Mio. WEltbevölkerung reichen.

Für das Jahr 0 z.B. gibt die UN 300 Mio. an - Das Wachstum bis 1.000 wäre damit "marginal". Für 1250 hat dieselbe Quelle 400 Mio. und 1500 500 Mio. - Dzwischen liegen "Pestwellen", die Völkerwanderung etc.

Sagen wir so die Datenlage ist "dürftig".

 

Alba mit 4 mio. bzw. ganz Vesternesse 15. - das liese sich mit dem Modell sicher gut abbilden. Weit darüber hinaus gehen würde ich aber nicht:

 

1. Die "städtische" Bevölkerung würde im Verhältnis immer weniger - Ich gehe davon aus, dass das Quellenbuch - Alb5 - die wesentlichen Städte "vollständig" aufführt (mehr oder weniger). Zusätzliche "Großsstädte kommen da nicht dazu - kleinere Städte 1000-5000 habe ich ja "sowieso" hinzugefügt.

2. Das ist die "menschliche"  Bevölkerung - dazu kommen noch die "Nichtmenschen" - diese müssten in gewisser Weise in ein "Verhältnis" gebracht werden...

Die Wiki sagt, dass im Halfdal ca. 15.000 Halnblinge leben. - Wenn das ca. 90% der Halblingspopulation sind, dann käme man für Vesternesse auf rd. 17.000 Halblinge...

Zu den Zwergen (ich habe mir MFS noch nicht durchgesehen) gibt es nicht viel. ifür Belogora hab ich aus der Wiki - einige 1.000...

In Vesternesse gibt es 8 (?) Bingen - ich interpretiere dies als "Stadt" - 1 ist von Orcs besetzt... - geht man da von 15.000 Zwergen pro Buinge aus, kommt man auf rd. 100.000 - nochmals so viele in kleineren Siedlungen bzw. in menschlichen Städten - Gesamt 200.000 - dazu kommt noch eine "unbekannte" Zahl von "Zwergenbauern" - allerdings scheinen die Zwerge (derzeit) Nahrung zu importieren - allzuviele dürften es also nicht sein.

In Waeland gibt es Dvarheim und "weitere" Städte... mich würde es aber wundern, wenn die Gesamtzwergische population Midgards "über" 1 Million liegen würde. Allerdings - schlechte Datenlage...

Elfen - ???? - weniger als Zwerge...

 

Also je mehr "Menschen" desto mehr werden diese Gruppen "marginalisiert".

[Camlach]

Am ‎01‎.‎06‎.‎2018 um 23:00 schrieb Eleazar:

Viel interessanter als die absoluten Zahlen finde ich die Anzahl der Bewohner pro km². Und dabei interessiert mich vor allem die Relevanz für Abenteuer: Wenn ich ein, zwei größere Städte ansetze und ein paar dickere Dörfer entlang der Hauptstraßen, wie viele Bewohner bleiben da eigentlich noch über? Will ich wirklich nur alle 30 km einen Hof mit 15 Bewohnern haben oder dementsprechend ewig große menschenleere Gebiete? Heißt das, dass das Land fast komplett bewaldet ist, weil niemand die Felder oder Wiesen bewirschaften kann? Wenn ich auf eine zehnköpfige Räuberbande treffe, sind das dann rechnerisch alle Bewohner in 10 km Umkreis? Und wenn ja, wen überfallen die dann wie oft?

In Bezug auf Medjis kam die Frage auf, ob man die Bevölkerungsdichte tatsächlich so gering ansetzen kann, wie es uns anfangs vorschwebte. Denn irgendwie braucht man auch Bevölkerung für spannende Abenteuer.

Ja, das ist natürlich (Dichte) auch wesentlich. Allerdings habe ich nicht den Eindruck, das irgendwo zuverlässige Informationenen zur "Geographie" existieren

Das "problem" bei "Fantasy"-Welten ist ja eigentlich, dass hier nicht eine "ganze" Welt aufgebaut wird, sondern "Schauplätze" mit nicht viel dazwwischen beschrieben werden. Keiner macht sich (gewöhnlich) darüber Gedanken, wo die Orkhorde mit 10.000 Kriegern herkommt (wer ernährt sie, wo sind die Frauen und Kinder, etc.).

 

Als "nachträgliche Legitimation" könnte man für "Fantasywelten" aber annehmen, dass die "Bevölkerung" nicht gleichmäßig im Land verteilt ist, (ist ja auch in der Realität so), sondern sie sich um die "Städte" konzentriert. - Der Druck der Nichtmenschen und "wilden" Geschöpfe (die Welt ist "gefährlicher/magischer) konzentriert sozusagen die Menschen stärker als in unserer Welt

 

Zur "Frage der Räuber"...

 

Nehmen wir mal eine simple kleine "Baronie" her:

 

Sagen wir eine Stadt von 2.000 Einwohnern. bei "durchschnitlicher" Landwirtschaft sagen wir ein Stadtbewohner braucht 5 Bauern =10.000 "Bauern" - nach meiner "Regel" erhöhen wir jetzt die "Landbevölkerung" noh ein wenig... +15.000 zusätzliche Bauern (nicht jeder LAndbewohner ict ein Bauer, wir haben nuch Gasthofbesitzer, Müller, Schmiede, was man so alles in Dörfern findet, und ein wwenig "Überschuss zum Verkaufen müssen wir auch "produzieren" - und die Räuber müssen wir "auch" miternähren  ) _ kommen wir bei dieser 2000 - Seelenstadt auf immerhin 27.000 Gesamteinwohner. Nehmen wir eine durchschnittliche Bevölkerungsdichte von 5 EW pro km² an, so hat diese "Baronie" immerhin 5400 km² - also ein Quadrat von rd 73*73 km ... (Tja man könnte die Bevölkerungsdichte ja noch hochschrauben, aber irgendwo müssen die Monster leben und die Räuber ihr Versteck haben.

 

Aber wie viele Räuber wird es wohl geben? Ich denke hier sollten wir konservativ schätzen 0,1 Prozent = 1 Räuber pro 1000 Einwohner... kommen wir in dieser kleinen Baronie auf 27 Räuber (Gesetzlose) - oder drei Banden zu je neun Leuten - da bleiben genügend Opfer übrig... Die "Opfer" werden ja wahrscheinlich auch nicht die Bauern der Umgebung sein, sondern eher durchreisende (Händler etc) sein.

 

man könnte aber auch 2 Banden mit je 10 Räubern annehmen. Dazu kommt noch ein Hehler (+Gehilfe) in der Stadt und 5 "Informanten" entlang der Straße (ein Knecht in einem Gasthof, ein Köhler, der Nahe einer Kreuzung wohnt, ....)

 

Wo wohnen die Bauern. gehen wir davon aus, dass scih die landbevölkerung zu 90% in Dörfern konzentriert (Einzelhöfe/kleine Weiler wird es geben, anber im Verhältnis sollten Dörfer überwiegen.

 

Wenn so ein Dorf etwa 20 Höfe umfasst und 1 Hof 8 Bewohner (im Schnitt - Bauer, Frau, 3 Kinder, alter Vater/Mutter Knecht, Magd) jat das Dorf rd. 160 Einwohner, rechnet man dann noch 2 "Gewerbe" dazu (Wirtshaus, Schmied, Müller,...) mit auch je 8 Bewohnern wären wir auf 176 Einwohnern - Es gibt vielleicht auch noch einen Priester (+Mesner/Haushälter) oder Ein "kräuterweiblein" und einen Dorfdeppen  (wasauchimmer der in Wirklichkeit ist  ) dann ist man "realistischerweise schnell bei rd 180 Personen pro Dorf - oder rd. 125 "Dörfern"  - bei 5400 km² bedeutet das jedes Dorf hat rd 40km² platz was bei gleichmäßiger Aufteilung rd 6,5 km Distanz zwischen den Dörfern - uder etwas mehr als eine Wegstunde (nehmen wir an dass die Dörfer sich um Straßen bzw. um die Stadt konzentrieren - also näher zusammen sind, dann bleibt "genug" Wildnis

[Camlach]

Sirao - 1. Teil - Die Kleinen

Läina - 0,1 Mio. ("freihändig" bestimmt)

Medjis - 0,3 Mio. (inklusive Floßvolk, ähnlich "freihändig" wie die Läina - inkl. Input von DiRi)

Minangpahit - 4,7 Mio. (Allen Städten Minagpahits laut Midgard-wiki wurde zufällig 1W6x1000 EW "zugelost". Sehr gute Landwirtschaft aber viele Zusätzlich Dorfbewohner (im Dschungel) - inklusive Input von DiRi

Moravod - 2,0 Mio. (Es "fehlt" Slamohrad - die Wiki sagt 10% leben in Städten bzw. Mindestanzahl 0,9 Mio. - die 10% lassen sich nicht/nur schwer abbilden, daher etwas mehr EW als midgard-wiki angibt).

Tegarische Steppe - 3,0 Mio (War auch für mich überraschend aber Ucana hat 80.000 einwohner - wenn man jetzt Viehzucht als Lebensgrundlage annimmt und Die Tegaren (ähnlich wie die Fuardwyn als "ländliche Kultur" ansieht BRAUCHT es diese Zahl - aber Ormut sei dank sind sie (noch) zerstritten.

Waeland - 1,3 Mio. € (inklusive Veidaren)

 

ZWISCHENSUMME 11,4 Mio. Einwohner.

Es fehlen noch die Bevölkerungsreichen Länder Aran, Rawindra und Kantaipan - ich gehe davon aus, dass hier noch SEHR SEHR VIELE Einwohner dazukommen. Mher dazu später....

PS: hier war ich sehr freihändig - wenig Infos - leider, sollte es anderslautende Infos geben - allenfalls aus "Projekten" für Quellenbücher -  diese werden gerne entgegengenommen...

Bearbeitet 7. Juni 2018 von Camlach
DiRis Informationen

[Camlach]

ICh konnte nicht widerstehen und habe Rawindra "gerechnet"

Mit den Zzahlen aus ELS käme ich auf eine Gesamtbevölkerung Rawindras von: 21,8 Mio. EW - gerechnet, dass die Landwirtschaft sehr gute Erträge ergibt (4Landbewohner ernähren einen Stadtbewohner und dass rawindra ein eher "verstädtertes" Land ist. Im Endeffekt also "kleingerechnet". Zusätzlich habe ich die "sekundären" Städte (sie erstes post) auf eine Größe von Maximal 10.000 Einwohner beschränkt (Das Quellenbuch nennt zusätzliche unbenannte Städte mit 20.000 Einwöhneren, also sollte ich die Liste eventuell noch überarbeiten....)

Dazu kommt Serendib, hier habe ich die Akimba als "Viehzüchter" gewertet - sonst gehen sie zahlenmäßig unter. - 2,3 Mio. davon 0,4 Akimba (nicht gerechnet Akimba die in den Grenzen der Rawindrastädte Leben.

Für die Ghurrier habe ich "freihändig" 0,5 Mio. angenommen

Ulwar - 200.000 Einwohner + 200.000 im Umland (Quellenbuch) + 400.000 in den "sanften Hügeln" + 100.000 Nomaden (letztere "freihändig" angenommen) - 0,9 Mio. - Die "landbevölkerung ist eigentlich zu "klein" um Ulwar zu ernähren - aber ich denke das passt zur Natur Ulwars als agressive Handels-/Militärstadt.

Ich wäre für eine Reaktion der "Autoren" des Quellenbuches dankbar... Allerdings denke ich, dass ich "am unteren Rand" der Bevölkerungszahl liege...

[Eleazar]

Gut, das hätte ich in etwas so als Schätzung für Medjis erwartet. Und dann guck dir mal die Ausmaße dieses Landes an. Abenteuer, in denen sich Menschen begegnen, sind damit praktisch ausgeschlossen.

[Camlach]

vor 15 Stunden schrieb Eleazar:

Gut, das hätte ich in etwas so als Schätzung für Medjis erwartet. Und dann guck dir mal die Ausmaße dieses Landes an. Abenteuer, in denen sich Menschen begegnen, sind damit praktisch ausgeschlossen.

In etwa würde ich dir schon recht geben, nach Medjis gehen um "Menschen" zu treffen macht wenig Sinn.

 

Aber was hältst du von folgender betrachtung:

 

Die Schätzungen für die Bevölkerung Russlands betragen:

1500 - 6.000.000

1600 - 14.000.000

1720 - 15.500.000

In diesen Zeitraum fällt die "Eroberung" Sibirens (1581 - Stroganovs beauftragen die Kosaken mit der Eroberung des Sibir Khanates) bis zum Vertrag von Nerchinsk 1689 mit China. Wenn ich nun davon ausgehe, dass die Bevölkerung nicht nur durch "Eroberung" wächst, sondern auch durch normales Wachstum, dann bleibt für "Sibirien" - welches ja als Vorbild für Medjis gilt nicht wirklich viel übrig. Die wirkliche "Besiedelung" erfolgte erst durch das Russische Zarenreich... Und ob das "Sibir-Khanat" als "sibirische Kultur gilt oder eher mit den eher südlichen Khanaten "verwandt" ist mag dahingestellt bleiben.

Zum Floßvolk gibt es Informationen im Zavitaya Projekt - Vielleicht kann uns @Nixonian mehr sagen, aber es Scheint, dass Zavitaya  ca. 1.000 einwohner haben soll. Ich gehe mal von ca. (max?) 20 Floßstädten aus - komme ich auf 20.000 Flößer  - mit 100k für die Medjedine (?) wäre die Bevölkerung immer noch gerundet 0,1 Mio.

Zudem ist Medjis zwar groß - aber "Sibirien" ist größer ...

Ich täte mir also schwer "mehr" Bewohner für Medjis zu argumentieren - zudem scheint ja die Bevölkerung Midgards "wesentlich" kleiner als die der Erde zu sein...

Auch wenn ich die Bevölkerung Medjis verdopple würde sich an der generellen Menschenleere nicht viel ändern

Trotzdem danke für deinen Input - immerhin hat er mich zum Nachdenken gebracht (während ich vorher aus dem Bauch entschieden habe, kann ich jetzt "argumentieren" :D)

 

Die ganze "Demographiesache" ist ein Funprojekt. Solange diese "zahlen" nicht irgendwo in "offizieller"Art "abgesegnet" werden soll sich bitte niemand daran gebunden fühlen.

Ach ja - aus deinen Posts geht indirekt hervor, dass du (und andere?) sich schon intensiver mit Medjis beschäftigt haben... ? Auff welche Bevölkerung kommt ihr/du???

Bearbeitet 6. Juni 2018 von Camlach

[DiRi]

Eine Ergänzung zu Minagpahit: Die größeren Städte sind zwar nicht ganz so groß wie im benachbarte KTP,  indes dürfte jede der bekannten Städte mehrere 10.000 Einwohner haben. Gemeinhin gilt Minagpahit zudem als dicht bevölkert und hat selbst noch im Regenwald zahlreiche Dörfer. Insgesamt müsste die Bevölkerung um ein Vielfaches höher sein, als es hier geschätzt wurde. 

Auf meine Angaben komme ich aufgrund mir bekannter veröffentlichter und auch nicht veröffentlichter Quellenlage.

----

Medjis hat, wie ich von den beiden offiziellen Letztentscheidern in punkto Midgard her weiß, mehrere Städte (!) mit mehreren 1.000 Einwohner und in küstennähe sowie an den Flüssen zahlreiche Ansiedlungen mit bis zu 1.000 Anwohnern. Dies ist sozusagen der sesshafte Teil der hiesigen Kultur. Natürlich gibt es auch noch Nomaden und Halbnomaden. Die Blaupause für Medjis ist dabei zweigeteilt: Sibirisch und die sesshaften Nordwestküstenindianer. 

Das Flossvolk gebietet ebenfalls über zwei Städte, die mehrere Tausend, aber nicht 5.000 Einwohner haben.

Allgemein ist folglich die Bevölkerung in Medjis ebenso deutlich höher, als sie hier geschätzt wurde.

Bearbeitet 6. Juni 2018 von DiRi

[Einskaldir]

vor 15 Minuten schrieb DiRi:

Medjis hat, wie ich von den beiden offiziellen Letztentscheidern in punkto Midgard her weiß, mehrere Städte (!) mit mehreren 1.000 Einwohner ...

Du meinst, "mehrere 10.000 Einwohner" oder? Wenn ich den Absatz davor hinzunehme.

[DiRi]

vor einer Stunde schrieb Einskaldir:

vor einer Stunde schrieb DiRi:

Medjis hat, wie ich von den beiden offiziellen Letztentscheidern in punkto Midgard her weiß, mehrere Städte (!) mit mehreren 1.000 Einwohner ...

Du meinst, "mehrere 10.000 Einwohner" oder? Wenn ich den Absatz davor hinzunehme.

Nee. Ich ersten Absatz geht es um minangpahitische Städte (mit mehreren 10.000 Einwohnern); die Städte Medjis' hingegen haben bloß mehrere 1.000, so wie es ^^ oben steht (oder hab' ich 'was übersehen?).

Hab's oben, so hoffe ich, einmal deutlicher gemacht.

[Einskaldir]

vor 10 Minuten schrieb DiRi:

Nee. Ich ersten Absatz geht es um minangpahitische Städte (mit mehreren 10.000 Einwohnern); die Städte Medjis' hingegen haben bloß mehrere 1.000, so wie es ^^ oben steht (oder hab' ich 'was übersehen?).

Hab's oben, so hoffe ich, einmal deutlicher gemacht.

Ah. sorry.

[Camlach]

vor 3 Stunden schrieb DiRi:

Eine Ergänzung zu Minagpahit: Die größeren Städte sind zwar nicht ganz so groß wie im benachbarte KTP,  indes dürfte jede der bekannten Städte mehrere 10.000 Einwohner haben. Gemeinhin gilt Minagpahit zudem als dicht bevölkert und hat selbst noch im Regenwald zahlreiche Dörfer. Insgesamt müsste die Bevölkerung um ein Vielfaches höher sein  als es hier geschätzt wurde. 

Auf meine Angaben komme ich  aufgrund mir bekannter veröffentlichter und auch nicht veröffentlichter Quellenlage.

----

Medjis hat, wie ich von den beiden offiziellen Letztentscheidern in punkto Midgard her weiß, mehrere Städte (!) mit mehreren 1.000 Einwohner und in küstennähe sowie an den Flüssen zahlreiche Ansiedlungen mit bis zu 1.000 Anwkhnern. Dies ist sozusagen der sesshafte Teil der hiesigen Kultur. Natürlich hat es auch noch Nomaden und Halbnomaden. Die Blaupause für Medjis ist dabei zweigeteilt: Sibirisch und die sesshaften Nordwestküstenindianer. 

Das Flossvolk gebietet ebenfalls über zwei Städte, die mehrere Tausend, aber nicht 5.000 Einwohner haben.

Allgemein ist folglich die Bevölkerung in Medjis ebenso deutlich höher, als sie hier geschätzt wurde.

Super - danke

Bei Minagpahit war ich mir auch nicht sicher - Südostasien kann sein (Indonesien, Siam, Khmer Reich... etc vs Borneo/ Neu Guinea.)  - ist also eher ersteres... - wird mit dieser Info neu "gerechnet" (ich habe den Städten bislang erwürfelte 1w6*1000 Einwohnerschaft "unterlegt" - Tja weit daneben ist auch nicht schlimmer als nur knapp vorbei - geändert werden muss. Ich habe jetzt mal die genannten Städte "verfünffacht" und komme jetzt statt 0,7 Mio. auf 4,7 Mio.

 

Medjis Mehrere Städte mit mehreren tausend Einwohnern - tja widerspricht zwar dem Kodex  - aber wenn es IHRE ZWEIHIET sagt, dann wird es schon seine Richtigkeit haben...

Ich hab mal agenommen 5 Städte mit 2000/2000/3000/3000/4000 Einwohnern - damit käme ich jetzt auf rd. 400.000 Einwohner (unter der Annahme dass der Boden für die landwirtschaft schlecht ist - 6 Bauern ernähren einen Städter und es gibt viele "zusätzliche" Bewohner (Nomaden/Halbnomaden) - jetzt hab ich aber etwas bauchweh - vor allem wenn ich mir Fuardain betrachte welches auf der Weltkarte größer wirkt und doch nur auf die Hälfte der Einwohnerschaft käme...

 

Aber ich hab ja um Input ersucht und DiRi hat ihn mir gegeben

 

Nochmals Danke ... 

 

 

Bearbeitet 6. Juni 2018 von DiRi

[DiRi]

vor 20 Minuten schrieb Camlach:

unter der Annahme dass der Boden für die landwirtschaft schlecht ist

In Medjis gibt es ein (großes) Nahrungsüberangebot - vor allem reichlich Lachs (und andere Fische). Der Boden in Küstennähe und an den Flüssen, also dort, wo das Gros der Bewohner siedelt, ist normal.

[Camlach]

vor 20 Stunden schrieb DiRi:

In Medjis gibt es ein (großes) Nahrungsüberangebot - vor allem reichlich Lachs (und andere Fische). Der Boden in Küstennähe und an den Flüssen, also dort, wo das Gros der Bewohner siedelt, ist normal.

 Damit verringert sich die Einwohnerzahl auf 0,3 Mio.

 

PS. eigentlich ist mit der "qualitität" des Bodens mehr als nur die Qualität des Mutterbodens gemeint (hab ich aber so nicht gesagt, gebe ich zu) Da gehört auch dazu, ob der Boden bereit zum bestellen ist, oder ob erst "gerodet" werden muss (Waldland, semi nomadisch vs. "kultivierter Boden/sesshaft"). Technologie (Fruchtfolge, Eiserner Pflug etc) Da Medjis als Waldland eingezeichnte war und nicht "zivilisiert" in unserem Sinn erscheint,...

 

Bearbeitet 7. Juni 2018 von Camlach

[Camlach]

So - ich habe jetzt (eigentlich schon gestern) auch noch KTP und Aran "gerechnet"

 

Zu KTP - ich bin mir hier sicher, dass meine Rechnung die Bevölkerung "gröblichst" unterschätzt. Aber das liegt daran, dass ich "nicht" viele Städte in der Städteliste der wiki gefunden habe (gibt es laut den KTP Quellenbücher noch zusätzliche Städte???). Zudem habe ich in der Rechnung für YenXuLu 0 Einwohner (keine verlässliche Zahl vorhanden)

Also aus den "vorhandenen" Daten komme ich auf:

KuroKegaTi - 12,0 Mio.

TsaiChen Tal - 4,5 Mio.

Ich gehe von einer hochentwickelten Landwirschaft aus (4-1) und einer relativ verstädterten Kultur (1,5x Mindestbauern zusätzlich) - Bei Rawindra bin ich von einer noch weiter verstädterten Kultur ausgegangen (1,25) 

Zu Aran ist meine Datenlage NOCH schlechter - mir fehlt das Nihavand buch und in der Wiki stehen (fast keine Bevölkerungszahlen). Allerdings habe ich die online karte mit den Städten herangezogen - da fällt mir spontan noch was ein -

 

Fortsetzung folgt

[Solwac]

vor 14 Minuten schrieb Camlach:

 Damit verringert sich die Einwohnerzahl auf 0,3 Mio.

Warum nimmst Du an, die Zahl der Dörfler richtet sich nach der Zahl der Städte?

[Camlach]

vor 10 Minuten schrieb Solwac:

Warum nimmst Du an, die Zahl der Dörfler richtet sich nach der Zahl der Städte?

Das ist mein "Modell" - Da wir von "Midgards" Bevölkerung wenig wissen und sich das was wir wissen auf die Stadtgrößen bezieht war es für mich der "Ausgangspunkt".

 

Die Überlegung ist : für jeden Städter braucht es eine gewisse anzahl and "bauern" um ihn zu ernähren - Der Ausgangswert von 4-1 stammt von einer "alten" D&C Box (ich glaube es war Champions of Mystara - da gab es ein "Worldbuilding buch). Ich gehe aber aus, dass das ein Unteres Verhältnis, bei "hoch" entwickelter Landwirtschaft ist (z.B. Kanthaipan) - für schlechtere Klima - schlechtere Böden weniger entwickelte Technik) erhöhe ich dieses Verhältnis auf 5-1 oder 6-1. ISt die Kultur auf Viehzucht (primär) angewiesen ist das Verhältnis 10-1. Da aber nicht jeder Landbewohner gleichzeitig Bauer ist, sondern es auch am Land Handwerker, Minenarbeiter, Adelige + Gefolge, Wirte, Köhler... gibt ist das eine untere Grenze - Also schlage ich noch "zusätzliche" Bevölkerung drauf um das zu kompensieren (es gibt auch Bauern, die z.B. Baumwolle anbauen) Es sind lso mehr Nahrungsproduzenten notwendig als es die reine Stadtbevölkerung nahelegt. Zudem fließt hier ein, ob die Kultur viele Städte hat, oder on es sich eher um eine Ländliche Kultur handelt (also Rawindra ist hoch verstädtert während in Fuardain oder Medjis  oder Läina-land alle/fast alle am Land leben. Zu bemerken ist, dass in dem Modell (fast) KEIN Land mehr als 10% Städter hat (Ausnahme bisher ist NUR Ulwar - warum habe ich dort beschrieben ;))

 

OB das Modell stimmt - wahrscheinlich nicht. Aber mir geht es ja auch eher um Größenordnungen bzw. "Verhältnisse" (also ist es glaubhaft, dass die Twynned eine Gefaht für Alba sein können , Warum erobert Erainn nicht einfach Ywerddon zurück?

 

Sobald ich alle (bekannten) Länder berechnet habe wird sich eien Gesamtbevölkerung Midgards ergeben - und wenn sich die in etwa mit dem Vergleichen lässt was den Schätzungen für die Jahre 0-1000/1500 ergibt (300-500 Mio Erdbevölkerung - siehe einen Post weiter oben)

 

Da noch einige große Länder (Valian, Küstenstaaten, Eschar, Nahuatlan fehlen) glaube ich, dass mit der jetzigen Methode ich durchaus auf 100-200 Mio. EW kommen könnte - locker  Unter der Annahme, dass Midgard kleiner ist bzw es noch weitere  Länder im Osten, Westen und Süden geben könnte. und ich die Kultur eher beim Jahr 1200-1300 als bei 1500 oder 0 wäre das meiner Meinung ein Indiz, dass ich nicht ganz so falsch liege (Unter der Prämisse, dass KTP derzeit von mir unterschätzt wird...)

[Solwac]

Das Modell an sich kenne ich. Aber es kann nur gelten, wenn die Lebensmittel auch wirklich gehandelt werden. In Medjis z.B. wird man so nicht weit kommen, dafür gibt es zu wenig Städte, Infrastruktur, Handel. Dörfer in der Wildnis versorgen keine Stadt, d.h. deren Einwohner kommen auf die Zahl des von Dir gewählten Modells obendrauf.

Ein Modell mit Abschätzung der landwirtschaftlich genutzten Fläche, einer Quote für den Ernährungsanteil der Landwirtschaft (also ohne Jagen und Sammeln) und einem durchschnittlichen Ertrag erscheint mir insgesamt für sinnvoller.

[Hiram ben Tyros]

@Camlach

Tolle Arbeit verfolge ich seit einigen Tagen mit großem Interesse. Zu Deiner Bevölkerungsschätzung noch eine Rückfrage. Du schreibst wiederholt, dass Du von den Städten auf die Landbevölkerung rechnest (Faktoren zwischen 4-1 und 10-1). Den Ansatz verstehe ich  so, dass Du davon ausgehst die komplette Landbevölkerung arbeitet für sich und die Versorgung der Städte. Ist das nicht in vielen Kulturen zu kurz gegriffen? Ich würde erwarten, dass sowohl in dünn besiedelten Regionen als auch in besonder fruchtbaraen Regionen (z.B TsaiChenTal) etliche Dörfer und Gehöfte bestehen, die quasi nur zur Selbstversorgung arbeiten und kaum zur Versorgung der Städte beitragen. Was meinst Du zu dieser Überlegung?

[Camlach]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Das Modell an sich kenne ich. Aber es kann nur gelten, wenn die Lebensmittel auch wirklich gehandelt werden. In Medjis z.B. wird man so nicht weit kommen, dafür gibt es zu wenig Städte, Infrastruktur, Handel. Dörfer in der Wildnis versorgen keine Stadt, d.h. deren Einwohner kommen auf die Zahl des von Dir gewählten Modells obendrauf.

Ein Modell mit Abschätzung der landwirtschaftlich genutzten Fläche, einer Quote für den Ernährungsanteil der Landwirtschaft (also ohne Jagen und Sammeln) und einem durchschnittlichen Ertrag erscheint mir insgesamt für sinnvoller.

Der faktor Wildnis ist bereits eingepreist - indem ich die "mindestbauernzahl" erhöhe In Medjis, Fuardain geb ich noch mal 3x soviele "landbewohner" dazu wie mindesten notwendig sind - in anderen ländern ist dieser Aufschlag wesentlich geringer.

 

Zum "Modell" an sich gebe ich dir recht. "Eingentlich" müsste man von der "besiedelten" Fläche ausgehen - dann "rechnen" wieviele Bauern es gibt und darauf "Handwerker" und Stadtbewohner "daraufschlagen". Aber das ist hier nicht möglich weil es die entsprechenden Infos für Midgard nicht gibt. Ich zäume das Pferd sozusagen "von hinten auf" weil ich Zahlen zu den Städten finde...- Für das Ergebnis ist es allerdings nicht wirklich relevant. Und wie gesagt - das soll ja keine "wissenschaftliche" Arbeit sein, sondern nur eine "Plausprüfung" und soll "mir" ein Gefühl für Midgards Bewohner geben.

 

PS - Ich frage mich warum Medjis so "beliebt" zu sein scheint. 

[Camlach]

vor 9 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

@Camlach

Tolle Arbeit verfolge ich seit einigen Tagen mit großem Interesse. Zu Deiner Bevölkerungsschätzung noch eine Rückfrage. Du schreibst wiederholt, dass Du von den Städten auf die Landbevölkerung rechnest (Faktoren zwischen 4-1 und 10-1). Den Ansatz verstehe ich  so, dass Du davon ausgehst die komplette Landbevölkerung arbeitet für sich und die Versorgung der Städte. Ist das nicht in vielen Kulturen zu kurz gegriffen? Ich würde erwarten, dass sowohl in dünn besiedelten Regionen als auch in besonder fruchtbaraen Regionen (z.B TsaiChenTal) etliche Dörfer und Gehöfte bestehen, die quasi nur zur Selbstversorgung arbeiten und kaum zur Versorgung der Städte beitragen. Was meinst Du zu dieser Überlegung?

Hätte ich eigentlich darin berücksichtigt, dass ich auf die "Mindestzahl" der "Landbevölkerung" noch einen Aufschlag rechne.

 

Vielleicht ein Beispiel gefällig:

Tidford (1400) Einwohner - Quelle: ALB5

Annahme: Landwirtschaft ist "gut ausgebaut" (Am Fluss, Technologie sollte 3-felder Wirtschaft sein, Im Wald - neue Felder erfordern also Rodung) - Faktor 5-1 - damit benötigt Tidford "mindestens" 7.000 "Bauern" - Alba ist ein "fortgeschrittenes Land mit also relativ "verstädtert". (2. Faktor 1,5) Damit komme ich auf zusätzlich auf 10500 (7000*1,5) Landbewohner.

 

Also hat Tidford einen Einzugsbereich von 18.900 Einwohnern (7,4% davon IN der Stadt).

 

Oder Thame (5000) Einwohner Quelle: ALB5

 

Thame ist groß - also gibt es in der Nähe eine weitere (nicht im Quellenbuch genannte Siedlung städtischen Charakters, die aber kein "Stadtrecht hat) Ein Viertel der Größe Thames also  1.250 zusätzliche Stadtbewohner. Damit kommen 31.250 ( (5000+1250)*5) in einem ersten Schritt dazu. Und im zweiten Schritt 31250*1,5= 46.875 - Also umfasst der Einzugsbereich von Thame 84375 Menschen ( 6250 oder 7,4% in Städten)

Der Prozentsatz der Städter variiert nur wenn sich die Faktoren Ändern

 

3. Beispiel Medjis Stadt (unbenannt) mit 3000 Einwohnern (sieh DiRis info...) 1. faktor (gute) Landwirtschft 5 (DiRi) ABER 2. Faktor weil Medjis eine "geringere" Verstädterung hat 3: Also 3000+15000+45000=63000 (4,8% in Städten)