Die Demographie Midgards - Einwohnerzahlen

[thomasjunk]

vor 23 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

153.950.000

150 Mio. Sind Dir das zu wenige oder zu viele? Wenn wir die menschliche Population als Maßstab nähmen

https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

Wäre die im Jahre 1AD schon etwas größer gewesen, bzw. wäre der Wert 170 Mio im Jahr 500 AD immer noch aktuell.

Ich weiß ja nicht, wie die Fertilität bei Alben und Zwergen ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass die keinen großen Druck haben, zahlreiche Nachkommen zu erzeugen.

Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die Ausgangspoulation an Menschen geringer im Vergleich zur Erde ist und man neben Naturkatastrophen und Kriege, auch noch Drachen berücksichtigen müsste: Insofern scheint mir das nicht ganz verkehrt.  

Bearbeitet 30. August 2020 von thomasjunk

[Patrick]

vor 1 Minute schrieb thomasjunk:

150 Mio. Sind Dir das zu wenige oder zu viele? Wenn wir die menschliche Population als Maßstab nähmen

https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

Wäre die im Jahre 1AD schon etwas größer gewesen, bzw. wäre der Wert 170 Mio im Jahr 500 AD immer noch aktuell.

Ich weiß ja nicht, wie die Fertilität bei Alben und Zwergen ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass die keinen großen Druck haben, zahlreiche Nachkommen zu erzeugen.

Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die Ausgangspoulation an Menschen geringer im Vergleich zur Erde ist und man neben Naturkatastrophen und Kriege, auch noch Drachen berücksichtigen müsste: Insofern scheint mir das nicht ganz verkehrt.  

Midgard ist auch deutlich kleiner als unsere Welt. Effektiv nur so groß wie Europa (oder?)

[thomasjunk]

vor 4 Minuten schrieb Patrick:

Midgard ist auch deutlich kleiner als unsere Welt. Effektiv nur so groß wie Europa (oder?)

War das nicht das Problem von Aventurien?

 

[Patrick]

vor 2 Minuten schrieb thomasjunk:

War das nicht das Problem von Aventurien?

 

Wie, was, wo?

[Barbarossa Rotbart]

9 minutes ago, Patrick said:

Midgard ist auch deutlich kleiner als unsere Welt. Effektiv nur so groß wie Europa (oder?)

Un dies ist das Problem.

[thomasjunk]

Aventurien hat eine Nord-Süd-Ausdehnung von 3000 Meilen/km (1 Schritt = 1 m)

Europa wäre dann mit 3800 km etwas größer und hat weniger Klimazonen

Bearbeitet 30. August 2020 von thomasjunk

[thomasjunk]

vor 14 Minuten schrieb Patrick:

Midgard ist auch deutlich kleiner als unsere Welt. Effektiv nur so groß wie Europa (oder?)

Wobei ich das für eine Fehleinschätzung halte. Midgard ist wesentlich größer.

[Patrick]

vor 4 Minuten schrieb thomasjunk:

Wobei ich das für eine Fehleinschätzung halte. Midgard ist wesentlich größer.

Die Midgardkarte misst 8000 km mal 4000 km (so grob). Allerdings ist dabei ein viel größerer Teil Wasser, als bei Europa.

[thomasjunk]

vor 5 Minuten schrieb Patrick:

Die Midgardkarte misst 8000 km mal 4000 km (so grob). Allerdings ist dabei ein viel größerer Teil Wasser, als bei Europa.

Ich wittere Potential für eine "Phileasson"-Saga im Midgard-Universum: Unzählige Forscher und Abenteuerlustige stechen in See, um die genauen Maße Midgards herauszufinden

[Hop]

Die Landfläche der Erde liegt bei 150 mio km², die von Midgard dürfte irgendwo bei 20 mio liegen, eher noch etwas kleiner

[thomasjunk]

vor 23 Minuten schrieb Hop:

Die Landfläche der Erde liegt bei 150 mio km², die von Midgard dürfte irgendwo bei 20 mio liegen, eher noch etwas kleiner

Die "bekannte Landfläche"... öhm... vielleicht gibt's auf der Rückseite noch was..  🤔 

[Lukarnam]

Wieviele Orks und andere humanoide und sonstige Kreaturen (Kobolde, ...) gibt es zusätzlich?

Mindestens genau so viele ... Die füllen auch!

Bearbeitet 30. August 2020 von Lukarnam

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich habw mir mal den Spaß erlaubt und die Bevölkerungszahlen, die in den einzelnen Kulturbeschreibungen genannt wurden, zusammen gezählt. Sind 153.950.000 Menschen, Elfen, Gnome, Halblinge, Schwarzalben und Zwerge eine vernünftige Bevölkerungsgröße für eine Welt dieser Größe?

 

vor einer Stunde schrieb Hop:

Die Landfläche der Erde liegt bei 150 mio km², die von Midgard dürfte irgendwo bei 20 mio liegen, eher noch etwas kleiner

Wenn ich aus der bekannten Landfläche MIdgards auf die Fläche der Erde hochrechne komme ich auf eine Bevölkerung von knapp 1,1 Milliarden Menschen/Elfen/Zwerge etc., zuzüglich Orcs/Arracht/Sritra etc.

Eine vergleichbare Bevölkerungszahl hatte die Erde (gemäß Grafik Wikipedia) erst kurz nach 1800. Ich finde die Bevölkerungsdichte Midgards damit beachtlich und keinesfalls zu niedrig.

[Barbarossa Rotbart]

35 minutes ago, Hiram ben Tyros said:

 

Wenn ich aus der bekannten Landfläche MIdgards auf die Fläche der Erde hochrechne komme ich auf eine Bevölkerung von knapp 1,1 Milliarden Menschen/Elfen/Zwerge etc., zuzüglich Orcs/Arracht/Sritra etc.

Eine vergleichbare Bevölkerungszahl hatte die Erde (gemäß Grafik Wikipedia) erst kurz nach 1800. Ich finde die Bevölkerungsdichte Midgards damit beachtlich und keinesfalls zu niedrig.

Also eher zu hoch für eine von Monster bevölkerte Welt auf der technologischen Stufe des Mittelalters.

[Octavius Valesius]

[Lemeriel]

vor 4 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Also eher zu hoch für eine von Monster bevölkerte Welt auf der technologischen Stufe des Mittelalters.

Im Unterschied zu unserer Welt:

- In den letzten 800 Jahren war Midgard ziemlich friedlich und nur von regionalen Konflikten durchzogen. Ein länderübergreifender religiöser Krieg wie im Mittelalter in Europa bzw. Mittelmeerraum wäre mir unbekannt.

- Der fehlende millionenfache Genozid an Ureinwohner durch den Kolonialismus, insbesondere durch Krankheiten.

- Nicht vorhandene Seuchen im Ausmaße der schwarzen Pest, die allein in Europa ein Drittel der damaligen Bevölkerung tötete.

 

Von daher finde ich die Einwohnerzahl überhaupt nicht abwegig, da Midgard in Bezug der Heilkunst und Heilungschancen weit über unserem Mittelalter liegt bzw. lässt sich demnach auch gar nicht unsere Erde mit Midgard vergleichen.

 

[Orlando Gardiner]

vor 16 Stunden schrieb Patrick:

Die Midgardkarte misst 8000 km mal 4000 km (so grob). Allerdings ist dabei ein viel größerer Teil Wasser, als bei Europa.

Nur zur Info, es gibt eine Karte von Diri, auf der Europa über Vesternesse liegt:

Europa hat gut 10 Millionen km², die Erde ca. 150 Mio. km² Landfläche, bei Vesternesse würde ich auf gute fünf tippen, bei dem gesamten auf der Weltkarte dargestellten Teil der Welt auf etwa 25 Mio. km².
Die Bevölkerung Europas um 1200 wird auf ca. 70 Millionen geschätzt (hier hat sich in den Jahren zwischen 1000 bis 1500 erstaunlich wenig getan; ein Anstieg von knapp 60 auf gut 90 Millionen).
Für die Bevölkerung der Erde um 1200 bewegen sich die Schätzungen zwischen 360 und 400 Millionen Menschen. Auf Midgard fehlen die gigantischen, nahezu menschenleeren Gebiete der Erde um 1200 (Sibirien inkl. Russisch Fernost, Amerikas; beide Amerikas haben zusammen eine Bevölkerung von ca. 12 Millionen Einwohner um 1000, 20 Millionen um 1500), die Pendants auf Midgard sind sehr stark eingedampft.

Ob Vergleiche von Bevölkerungszahlen zwischen einer magischen Fantasywelt und dem irdischen Hochmittelalter aber in irgendeiner Weise zielführend sind, sei dahingestellt. Ich finde die Zahlen in "Die Welt" vollkommen in Ordnung, auch wenn mir persönlich Candranor zu groß ist, insbesondere im Vergleich zum Rest, aber das ist eine reine Geschmackssache.

Bearbeitet 31. August 2020 von Orlando Gardiner

[Barbarossa Rotbart]

8 hours ago, Lemeriel said:

Im Unterschied zu unserer Welt:

- In den letzten 800 Jahren war Midgard ziemlich friedlich und nur von regionalen Konflikten durchzogen. Ein länderübergreifender religiöser Krieg wie im Mittelalter in Europa bzw. Mittelmeerraum wäre mir unbekannt.

- Der fehlende millionenfache Genozid an Ureinwohner durch den Kolonialismus, insbesondere durch Krankheiten.

- Nicht vorhandene Seuchen im Ausmaße der schwarzen Pest, die allein in Europa ein Drittel der damaligen Bevölkerung tötete.

 

Von daher finde ich die Einwohnerzahl überhaupt nicht abwegig, da Midgard in Bezug der Heilkunst und Heilungschancen weit über unserem Mittelalter liegt bzw. lässt sich demnach auch gar nicht unsere Erde mit Midgard vergleichen.

 

Dafür gibt es aber deutlich mehr andere Gefahren, die eher zu einer Reduzierung der Bevölkerung beitragen müssten.

Außerdem muss man Bevölkerungswerte mit denen des gleichen technologischen Stands (Früh- bis Hochmittelalter) vergleichen. Da fallen dann gleich die großen Pandemien (die tauchten nämlich erst im Spätmittelalter auf und waren eine Geißel der Neuzeit), der Kolonialismus mit all seinen negativen Folgen und auch die großen verlustreichen und ganze Landstriche entvölkernden Kriege (die gab es nämlich auch erst ab dem Spätmittelalter) weg. Es fallen aber auch all jene Entwicklungen weg, die in der doch sehr von Kriegen, Krankheiten und den Folgen des Kolonalismus heimgesuchten Neuzeit die Bevölkerungszahlen positiv beeinflusst haben.

[Fimolas]

vor 27 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Dafür gibt es aber deutlich mehr andere Gefahren, die eher zu einer Reduzierung der Bevölkerung beitragen müssten.

Welcher Wert erscheint Dir denn realistisch(er)?

Bearbeitet 31. August 2020 von Fimolas
Tippfehle korrigiert

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Dafür gibt es aber deutlich mehr andere Gefahren, die eher zu einer Reduzierung der Bevölkerung beitragen müssten.

Müssten sie? Wir reden von einer Welt mit Magie und Göttern. Wenn alleine die Fruchtbarkeitskulte tatsächliche Auswirkungen haben, dann sollte ein stabiles Gleichgewicht mit einer entsprechenden Versorgung erreicht werden.

 

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Außerdem muss man Bevölkerungswerte mit denen des gleichen technologischen Stands (Früh- bis Hochmittelalter) vergleichen.

Es gibt keinen einheitlichen technologischen Stand. Auf Midgard stehen Gesellschaften unterschiedlicher technologischer Entwicklung neben einander. So kennt Urruti seit Jahrtausende bereits Eisenwaffen, wir wissen aber nur, dass sie damit die erste Hochkultur Midgards waren.

 

vor 9 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Da fallen dann gleich die großen Pandemien (die tauchten nämlich erst im Spätmittelalter auf und waren eine Geißel der Neuzeit)

Das 6. Jahrhundert ist für mich Spätantike und die Pest beschäftige Ostrom einige Jahrzehnte.

 

vor 15 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

der Kolonialismus mit all seinen negativen Folgen und auch die großen verlustreichen und ganze Landstriche entvölkernden Kriege (die gab es nämlich auch erst ab dem Spätmittelalter) weg. Es fallen aber auch all jene Entwicklungen weg, die in der doch sehr von Kriegen, Krankheiten und den Folgen des Kolonalismus heimgesuchten Neuzeit die Bevölkerungszahlen positiv beeinflusst haben.

Große Teile der Geschichte Midgards sind nicht quantitativ fassbar, so z.B. in Corua, die Eroberung Ta-Mekets, Bevölkerungszahlen in Alba (ganz Vesternesse) heute im Vergleich zur Landung der Toquiner) usw.

 

Mit dem Weltenband gibt es Zahlen zur Jetztzeit. Diese Zahlen lassen zwar vielfältige Gedanken zu, aber das war es auch. Die irdische Geschichte hat eine Vielzahl von Informationesbröckchen, weit mehr als die erfunden Geschichte Midgard je sinnvoll haben kann. Weder gibt es akurate demographische Modelle (außer Pi mal Daumen) noch gibt es überhaupt kausale Zusammenhänge über Zeit und Raum hinweg. So könnte man z.b. für Lidralien versuchen die Bevölkerungeszahlen von vor 200 Jahren bestimmen, aber zwingend ist das nicht, Zahlen gibt es gerade mal für die Jetztzeit...

[Barbarossa Rotbart]

4 minutes ago, Fimolas said:

Welcher Wert erscheint Dir denn realistisch(er)?

Das kommt immer auf die Region an. Passt die Bevölkerungsdichte für eine Region zu dem, was wir über diese Region wissen. Aber ich denke, dass die Hälfte realistischer wäre.

5 minutes ago, Solwac said:

Müssten sie? Wir reden von einer Welt mit Magie und Göttern. Wenn alleine die Fruchtbarkeitskulte tatsächliche Auswirkungen haben, dann sollte ein stabiles Gleichgewicht mit einer entsprechenden Versorgung erreicht werden.

Aber es ist auch eine von Monster bevölkerte Welt voller Gefahren, die es auf der Erde nie gab. Und dieser Punkt wird hier leider ignoriert. (Bei Splittermond wurde dieser Punkt z.B. so überbewertet, dass die Bevölkerungszahlen für die Größe der Welt und den technologischen Stand trotz wirklich alltäglicher Magie viel zu niedrig sind.)

6 minutes ago, Solwac said:

Es gibt keinen einheitlichen technologischen Stand. Auf Midgard stehen Gesellschaften unterschiedlicher technologischer Entwicklung neben einander. So kennt Urruti seit Jahrtausende bereits Eisenwaffen, wir wissen aber nur, dass sie damit die erste Hochkultur Midgards waren.

Jein, denn die meisten Kulturen befinden sich auf dem technologischen Stand des Früh- bis Hochmittelalters. Es gibt zwar mit den Küstenstaaten zwar schon eine eher spätmittelalterlich/frühneuzeitliche Kultur, aber diese ist eine Ausnahme.

9 minutes ago, Solwac said:

Das 6. Jahrhundert ist für mich Spätantike und die Pest beschäftige Ostrom einige Jahrzehnte.

Trotzdem war diese doch recht einmalige Seuche nichts im Vergleich zu den Pestepidemien der frühen Neuzeit, auch wenn sie Ostrom so sehr schwächte, dass der Aufstieg des Islam erst möglich wurde.

11 minutes ago, Solwac said:

Große Teile der Geschichte Midgards sind nicht quantitativ fassbar, so z.B. in Corua, die Eroberung Ta-Mekets, Bevölkerungszahlen in Alba (ganz Vesternesse) heute im Vergleich zur Landung der Toquiner) usw.

Da hast Du etwas falsch verstanden. ich bezog mich auf die großen die Bevölkerungszahlen negativ beeibflussenden Ereignisse unserer Geschichte. Aber Du hast recht, wirwissen kaum etwas von der Geschichte Midgards nach dem Krieg der Magier. Wir können nur erahnen, dass allein dieser Konflikt einen massiven negativen Einfluss auf die Bevölkerungszahlen hatte.

15 minutes ago, Solwac said:

Mit dem Weltenband gibt es Zahlen zur Jetztzeit. Diese Zahlen lassen zwar vielfältige Gedanken zu, aber das war es auch. Die irdische Geschichte hat eine Vielzahl von Informationesbröckchen, weit mehr als die erfunden Geschichte Midgard je sinnvoll haben kann. Weder gibt es akurate demographische Modelle (außer Pi mal Daumen) noch gibt es überhaupt kausale Zusammenhänge über Zeit und Raum hinweg. So könnte man z.b. für Lidralien versuchen die Bevölkerungeszahlen von vor 200 Jahren bestimmen, aber zwingend ist das nicht, Zahlen gibt es gerade mal für die Jetztzeit...

Wir reden nicht über die Bevölkerungsentwicklung im Laufe der Jahrhunderte, sondern darum, ob die Bevölkerungszahlen der midgardschen Gegenwart für eine mittelalterliche Welt voller Magie und Monster überhaupt realistisch ist!

[Hiram ben Tyros]

Die Bevölkerungszahl erscheint mir auch eher hoch aber ich kann gut mit ihr leben. Schließlich:

- liegt der letzte große Konflikt (Krieg der Magier) bereits 800 Jahre zurück (zeitl. Vergleich: der Niedergang Westroms/Völkerwanderung?)
- gab es in der Zwischenzeit keine großen kriegerischen Konflikte, Seuchen, Völkerwanderungen (ander als Hunnen in Europa, Mongolen in Asien und Europa)
- kennen wir den technischen Stand bzw. deren Entwicklung Midgards nicht wirklich. Insgesamt wirkt diese auf mich relativ statisch. Man könnte also postulieren, dass Ackerbau und Viehzucht bereits beim Krieg der Magier auf einem ähnlichen Stand waren wie 2420 n.L. Das hätte einen Bevölkerungszuwachs sicher begünstigt ggü. der irdischen Landwirtschaft
- Scheint seit Jahrhunderten recht stabiles Klima zu herrschen und werden keine katastrophalen Dürren oder Überschwemmungen berichtet, die Hungersnöte und Tod nach sich gezogen hätten
- ...

In der Art könnte man sicher weiter spekulieren.

Daher mein Fazit: Die Bevölkerungszahlen sind zwar hoch können aber mit etwas Phantasie erklärt werden und deshalb stelle ich sie nicht in Frage.

Es ist schließlich ein Spiel und jeder Gruppe steht es frei für IHR Midgard andere Zahlen zu setzen.

[Eleazar]

Ich halte Vergleiche der Bevölkerungsdichte von Midgard mit der Erde im Jahre XXXX für relativ unsinnig. Man kann einen groben Anhaltspunkt bekommen, wo man in etwa landen könnte. Aber wenn es nun fünfmal mehr oder fünfmal weniger sind, dann ist das vollkommen egal.

Warum? Weil MIDGARD keine Weltsimulation, sondern eine Spielwelt ist. Für eine Spielwelt brauche ich eine gewisse Anzahl von Menschen, Elfen ... , damit meine Abenteurer sich nicht langweilen.

Ich will dort Stadtabenteuer machen und auch mal mehrere verschiedene Stadtabenteuer in der selben Stadt. Dann mag eine Stadtgröße von 500 Leuten für mittelalterliche Verhältnisse in Schottland im Jahre 1000 n.Chr. schon eine realistische Größe sein. Es ist aber wenig spannend, wenn man am erstem Markttag alle Bewohner von Haggisburgh gleich persönlich trifft und es nur zwei Kneipen gibt und fünf Leute von der Stadtwache.

Ich möchte auch nicht drei Tagesreisen bis zum nächsten Dorf reisen müssen, nur weil die Bevölkerungsdichte es nicht anders hergibt, oder darauf achten müssen, dass für eine zünftige Clanfehde alle waffenfähigen Leute aus 500 km² zusammengezogen werden müssen.

Wir haben uns damals mal Gedanken über eine "realistische" Bevölkerungsdichte von Medjis gemacht. Wenn man dann noch ab und zu irgendwo ein vergleichsweise kleines Stammeslager hinsetzte und vielleicht sogar noch einmal noch etwas stadtähnliches, dann war der Rest des Landes leer! Wollte man das Land ungesehen durchqueren, dann wäre das ohne jede Mühe der Regelfall gewesen, eine Begegnung mit Menschen ein 5er im Lotto und Medjisisch eine überflüssige Sprache. Aber man kann Abenteuer nicht dauernd nur um Bäume und Wölfe konstruieren.

MIDGARD dient als Hintergrund für Abenteuer, daran hat sich auch die Bevölkerungsdichte zu orientieren. Die Menschen auf der Erde um das Jahr 1.000 mögen gern ein langweiliges und ereignisloses Leben in einer menschenleere Welt geführt haben. Meine Abenteurer nicht.

Bearbeitet 31. August 2020 von Eleazar

[Patrick]

vor 2 Stunden schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber es ist auch eine von Monster bevölkerte Welt voller Gefahren, die es auf der Erde nie gab. Und dieser Punkt wird hier leider ignoriert. (Bei Splittermond wurde dieser Punkt z.B. so überbewertet, dass die Bevölkerungszahlen für die Größe der Welt und den technologischen Stand trotz wirklich alltäglicher Magie viel zu niedrig sind.)

Von Monstern bevölkert hört sich an, als gäbe es in jeder Ecke Monster und so mag es bei manch Abenteuer auch erscheinen, aber man muss bedenken, dass die einfache Bevölkerung kaum reist und wenn, dann am Liebsten auf befestigten Straßen (Königsweg in Alba z. B. ). Dort wagen sich die meisten Wesen gar nicht hin. Natürlich gibt es Überfälle von Orks (um beim Beispiel Alba zu bleiben), aber die gab es in unserem Mittelalter auch und dazu kommen andauernd irgendwelche Kriege. Midgard ist dagegen ziemlich friedlich.

Magie ist ebenso selten. Es laufen nicht überall Magier herum und sprechen nur so zum Jux andauernd Feuerregen über irgendwelchen Städten. Die beschäftigen sich dann allerdings öfter mit Monstern (als Abenteurer oder Söldner), sodass diese Gefahr etwas, aber auch nicht nennenswert verringert wird.

Ich finde die Zahlen gut (was nicht viel außer meiner eigenen Meinung heißt )

[Odysseus]

vor 2 Minuten schrieb Patrick:

 Natürlich gibt es Überfälle von Orks (um beim Beispiel Alba zu bleiben), aber die gab es in unserem Mittelalter auch und dazu kommen andauernd irgendwelche Kriege.

Wann und wo gab es denn im irdischen MA Überfälle von Orks?