Gestenzauber und freie Hände

[Henni Potter]

Hi, Leute!

 

Im Strang "Bärenwut" ist die Diskussion aufgekommen, ob der Zauberer bei einem Gestenzauber Waffen (außer Thaumagrale) in der Hand halten darf. Hinsichtlich Bärenwut waren wir uns einig, daß das geht, weil der Zauber bzw. die Spruchbeschreibung sonst keinen Sinn macht.

 

Prados verwies allerdings auf die allgemeine Regelung auf S. 28 des Arkanums, daß der Zauberer nur "beide Hände frei bewegen können muß". Die Frage ist: Kann er das, wenn er einen Gegenstand in der Hand hält? M. E. geht das nicht.

 

Auf S. 28/29 des Arkanums heißt es nämlich weiter: "In einer Hand kann er dabei den auf ihn eingestimmten Thaumagral halten". Umkehrschluß: Eine nicht auf ihn eingestimmte Waffe kann der Zauberer nicht in der Hand halten.

 

Auf S. 234 des Arkanums wird erwähnt, daß mit Thaumgral "der Zauberer im Kampf ohne Verzögerung zuschlagen und in der nächsten Runde einen Berührungszauber anwenden kann". Daraus folgere ich nochmals, daß mit einer Nicht-Thaumagral-Waffe in der Hand Berührungs- und andere Gestenzauber nur "mit Verzögerung" (= Waffe wegstecken) gewirkt werden können. Kreol dagegen meint, daß dies ausdrücklich auf Berührungszauber begrenzt ist (weil man dazu ja den Gegner mit der bloßen Hand berühren muß), wogegen andere Gestenzauber mit Waffe in der Hand möglich sein sollen.

 

Ich bin gegen eine Unterscheidung innerhalb der Gestenzauber (von Ausnahmen wie Bärenwut abgesehen, wo es sich aus der Spruchbeschreibung ergibt). Viele Gestenzauber benötigen eine materielle Komponente. Da kann ich mir schlecht vorstellen, daß der Zauberer z. B. beim Zauber "Schmerzen" mit einer Silbernadel rumfuchtelt, wärhend er noch den Magierstab in der Hand hält. Das ist m. E. keine "freie Beweglichkeit" mehr. Es mag zwar Gestenzauber geben, bei denen sich die Geste auch mit geschlossener Faust (also einem Gegenstand in der Hand) ausführen läßt. Das müßte man dann aber m. E. von Einzelfall zu Einzelfall entscheiden. Keineswegs meine ich, daß alle Gestenzauber mit der Waffe in der Hand durchführbar sind - zumindest nicht nach der Formulierung in den Regeln.

 

Meinem persönlichen Geschmack widerstrebt es auch, hier innerhalb der Gruppe "Gestenzauber" Differenzierungen vorzunehmen. Damit die Regeln einfach und übersichtlich sind, bevorzuge ich eine einheitliche Auslegung.

Was meint Ihr?

 

Hendrik, der erst durch die Thaumagrale im Arkanum überhaupt darauf aufmerksam wurde, daß man zum Zaubern beide Hande frei bewegen können muß

[Bart]

Hallo Hendrik,

 

Bei uns in der Gruppe haben wir seit jeher die Interpretation, dass Gestenzauber nur mit beiden leeren Händen vollführt werden können, es sei denn es ist eine Materialkomponente dabei. In einem solchen Fall ist das Material aber in dem Zauber- bzw. Bewegungsablauf integriert und von daher nicht störend.

Einzige Ausnahme, Thaumagrale.

 

Gruß

Eike

[Mike]

Falls nötig die Materialkomponente, ein Thaumagral, sonst nichts.

 

 

Mike

[sayah]

dito, ausser dass ich auch noch zauberunterstützende Artefakte erlauben würde. Kommt die Magie von einer Gottheit auch noch religiöse, heilige Symbole (Weinschlauch bei Jakchos etc)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ich wurde ja schon zitiert: Beide Hände müssen frei beweglich sein, nicht leer.

 

Leider wird es eine einheitliche Regelung, wie du sie forderst, Hendrik, nur unter Nachteilen für die Zauberer geben. Meiner Meinung nach gibt in Zweifelsfällen die Spruchbeschreibung an, wie frei oder leer die Hände tatsächlich sein müssen.

Für einen Berührungszauber müssen die Hände sowohl leer als auch bloß sein, der Zauberer darf also keine Handschuhe tragen.  

Aber schon bei 'Wirbelwind' wird die allgemeine Formulierung des Regelwerks, die Hände hätten frei beweglich zu sein, durch die Spruchbeschreibung über-regelt: Der Zauberer muss sich schnell um sich selbst drehen. Er muss also nicht nur die Hände, sondern seinen ganzen Körper frei bewegen können.

Bei 'Feuerfinger' würde ich sogar so weit gehen, dass der Zauberer nur eine Hand benötigt, da die Flamme aus einem Finger der Hand entspringt.

 

Grüße

Prados

[Gast]

Mal eine Frage zum "Waffenweglegen" (würde auch in einen Waffen-Thread passen, sorry, wenn's nicht wirklich hierhergehört): Dolch, Schwert, Axt usw. kann man ja einfach wieder wegstecken als Zauberer. Was aber ist mit Kampfstäben? Ich finde es blöd, wenn man, um zu zaubern, den Stab einfach fallenlassen oder hinlegen muss, weil das bedeutet, dass man sich, so man ihn wiederaufnehmen will, hinunterbeugen muss. Damit bietet man ein besseres Ziel als jemand, der nur rasch sein Schwert aus der Scheide ziehen muss (ggf. bekommt der Gegner sogar einen Bonus für den Angriff von erhöhter Position aus), und außerdem ist theoretisch auch der Sichtbereich für einen Moment lang eingeschränkt, wenn man etwas vom Boden aufliest (erst recht mit langen Haaren), was sich negativ auf Wahrnehmung, Kampftaktik, Reaktionsvermögen usw. auswirkt. Ich mache es deshalb immer so, dass sich meine Figuren den Stab gegen ihre Schulter lehnen, um die Hände frei zu haben. Das erneute Ergreifen der Waffe dauert eine Runde, wie bei den anderen. Wie sehr Ihr das?  

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Bart]

@Prados:

Hast eigentlich recht. Das Stichwort lautet: Einzelfallbetrachtung  

 

@Donnawetta:

Ich denke mal zu dir muss ich jetzt das gleiche sagen wie zu Prados: Einzelfallbetrachtung.

Bei einem Gestenzauber wie Feuerfinger ist das Anlehnen des Stabes bestimmt kein Problem. Bei Zaubern die mehr Bewegung erfordern wie z.B. der Wirbelwind sieht es schon wieder ganz anders aus.

 

Ach so, noch etwas. Bei Stangenwaffen etc. hat sich ein verstellbarer Lederriemen als recht praktisch erwiesen. Evtl. noch mit Schnelllöselaschen versehen. Dann kann man sich diese Waffen auch mal umhängen (über Schulter oder Rücken)

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Gast]

@ Eike: Das klingt auf jeden Fall interessant. Bisher konnte ich mir keine Möglichkeit vorstellen, wie man einen Stab, der ggf. größer ist als man selbst, sinnvoll am Körper befestigen kann. Was meinst du mit "verstellbar"? Es wäre lieb, wenn du mir die Konstruktion erklärst/beschreibst...ein kleiner Schritt für dich, ein großer für meine Druidin

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Rochnal McLachlan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 20 2002,14:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Für einen Berührungszauber müssen die Hände sowohl leer als auch bloß sein, der Zauberer darf also keine Handschuhe tragen.  <span id='postcolor'>

Also ehrlich: Ich bekomm +4 im nahkampf, wenn ich den Gegner nur berühren will für den zauber, weil ich ihn egal wo treffen kann, nicht nur an unbedeckten Stellen. Also warum, wenn seine Kleidung kein hindernis für die Magie darstellt sollte es meine sein? Ich sage Handschuhe kein Problem.

Allgemein denke die Hände müssen ganz frei sein, weil spielbarer einfacher, weniger umständlich. und der angelehnte Kampfstab ist hart an der Grenze, wenn auch nicht drüber, meiner meinung nach!

Euer celian

[stefanie]

Donnawetta, ich weiß ja nicht, was Eike meint, aber ich hätte dafür auch eine Idee. Am Kampfstab wird ein Riemen festgemacht (mach eine Lederschnur naß, zieh sie lang und knote sie am Stab fest, dann wird der Stab auch nicht rausrutschen), sie bekommt dann noch eine Öse und diese Öse kannst Du dann über einen Haken hängen. Wenn Deine Chars Rüstung tragen, ist es gar kein Problem, den Haken an der Rüstung recht stabil festzumachen. Ansonsten irgendeine Art von Halfter mit Enterhaken, damit immer ein Haken nach außen zeigt. Wenn Deine Chars beim Zaubern viel rumhüpfen, vielleicht kein bloßer Haken sondern eine Art Schlüsselring, bloß eben so, daß die Windungen des Rings sich nicht berühren, sondern die Öse durchlassen (wenn ich mich damit klarermache: sowas gibt es in Baumärkten zum in die Wand schrauben). Ist das was?

[Gast]

Uaaah - hatte einen kleinen Posting-Unfall...Bitte löschen!

 

 

 

 

[Gast]

Uaaah - und nochmal...

 

 

 

 

[Gast]

Also, der letzte Satz war etwas kompliziert, aber ich denke, ich hab's halbwegs verstanden. Wenn ich mir die Konstruktion so vorstelle, dann sehe ich aber einen Kampfstab, der etwa in der Mitte etwas hat, womit man ihn am Gürtel oder an der Schulter (mit Halfter) befestigen kann - und der schwer hin- und herbaumelt...Ich meine, das ist ja kein Knüppel, sondern u.U. ein 2-Meter-Teil...also ziemlich sperrig. Man müsste ihn mindestens an 2 Stellen befestigen, und am besten so, dass die in senkrechter Linie am Körper möglichst weit voneinander entfernt sind, damit das Ding auch hochkant oder in leicht schräger Position fixiert wird und nicht 'rumschwankt. Und unter den Umständen braucht man sicher mehr als eine Runde, um den da rauszufieseln...oder habe ich doch irgendwas nicht richtig verstanden? *grübel*

 

Grüßchen

 

Donnawetta

[Henni Potter]

@ Donnawetta: Wundert mich, daß Deine Druidin noch keinen Druidenstecken (= Thaumagral) hat. War die nicht Grad 9? Ich habe jedenfalls mit Kampfstab oder anderen überdimensionierten Waffen wie Bihänder oder Stielhammer immer so meine Probleme. Zum Zaubern werfe ich sie tatsächlich auf den Boden, falls nichts zum Anlehnen oder weicher Boden zum Reinstecken in der Nähe ist. Viel hinderlicher finde ich die Dinger noch beim Fertigkeiteneinsatz, z. B. beim Schwimmen oder Klettern. Zum Glück sehen die Regeln keine Abzüge für sperrige Ausrüstung vor (nur für das Gewicht).

 

Gruß,

 

Hendrik, der trotzdem Probleme damit hat, sich seinen Druiden schwimmend mit einem 2 m langen Kampfstab auf dem Rücken vorzustellen ...  

[Gast]

Hallo, Hendrik,

 

sie ist mittlerweile Grad 10 (aber im Herzen noch Grad 8 *g* ). Somit wäre das Thaumagral kein Problem, aber ich halte diese Dinger für ein wenig überdimensioniert, vor allem, weil man sie (wenn ich richtig informiert bin) auch als verlängerten Arm für Berührungszauber nutzen kann. Der EW ist dann imo einfach zu hoch. Aber das ist Geschmackssache. Jedenfalls hat sie nun mal "nur" ihren Kampfstab und will den auch behalten. Deshalb würde ich mich über eine funtkionierende Vorrichtung zum Ziehen und Wegstecken freuen

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ März. 20 2002,14:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich wurde ja schon zitiert: Beide Hände müssen frei beweglich sein, nicht leer.

 

Leider wird es eine einheitliche Regelung, wie du sie forderst, Hendrik, nur unter Nachteilen für die Zauberer geben. Meiner Meinung nach gibt in Zweifelsfällen die Spruchbeschreibung an, wie frei oder leer die Hände tatsächlich sein müssen.

Für einen Berührungszauber müssen die Hände sowohl leer als auch bloß sein, der Zauberer darf also keine Handschuhe tragen.  

Aber schon bei 'Wirbelwind' wird die allgemeine Formulierung des Regelwerks, die Hände hätten frei beweglich zu sein, durch die Spruchbeschreibung über-regelt: Der Zauberer muss sich schnell um sich selbst drehen. Er muss also nicht nur die Hände, sondern seinen ganzen Körper frei bewegen können.

Bei 'Feuerfinger' würde ich sogar so weit gehen, dass der Zauberer nur eine Hand benötigt, da die Flamme aus einem Finger der Hand entspringt.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Wenn in der Spruchbeschreibung etwas Spezielles zum Zauberritual steht, wird selbstverständlich die allgemeine Regelung (S. 28/29 Arkanum) überlagert. Leider gibt´s solche spezielle Beschreibungen m. W. nicht, außer vielleicht beim Zauber Bärenwut. Bei Wirbelwind wird das Ritual AUSGEWEITET, so daß kein Widerspruch zur allgemeinen Regelnung vorliegt (Hände müssen nach wie vor frei beweglich sein). Hinsichtlich Feuerfinger steht nichts zum Ritual in der Spruchbeschreibung. Ich hätte mir das Ritual so vorgestellt, daß man mit der einen Hand eine magische Geste über der anderen vollführt, aus deren Zeigefinger dann eine Flamme entspringt. Aber jeder, wie er will ...

 

Die Zauber, bei denen es darauf ankommt, ob man eine Waffe in der Hand halten darf, sind logischerweise "Kampf"-Zauber (nicht nach M3-Terminologie, sondern solche, die im Kampf sinnvoll sind). Mir fallen da insbesondere ein: Schutzzauber (Goldener Panzer und die "Häute") und schadensverursachende Zauber (Elfenfeuer, Donnerkeil, Schmerzen usw.). Fast alle scheinen mir materiell zu sein. In diesen Fällen würde ich stets dafür plädieren, daß der Zauberer keine Waffe in den Händen halten darf. Meine Frage: Gibt es einen solchen im Kampf nützlichen Gestenzauber, bei dem es angemessen wäre, daß der Zauberer die Hände nicht frei haben muß? Ich sehe da keinen.

 

Gruß,

 

Hendrik, dessen Hexer im Dungeon standardmäßig mit der Silbernadel (und nicht dem Kurzschwert) in der Hand herumläuft  

[Henni Potter]

@ Donnawetta: Na, dann hol Dir doch einfach den Thaumagral und setz keine Berührungszauber ein.

Und wie sieht Deine Druidin beim Schwimmen aus? (Nein, ich meine jetzt nicht das Äußere, sondern den Kampfstab )

 

Gruß,

 

Hendrik, der nichts von einem Vorschlag für eine Fertigkeit "Schwimmen mit Kampfstab" hören will

[Hiram ben Tyros]

@Hendrik

Holz schwimmt doch, also kannst Du dich beim Schwimmen daran festhalten, gibt +1 auf EW:Schwimmen

 

Hiram

[Gast]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ März. 21 2002,14:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Holz schwimmt doch, also kannst Du dich beim Schwimmen daran festhalten, gibt +1 auf EW:Schwimmen <span id='postcolor'>

Eben. Sie schwimmt so munter wie ein Fischlein Ihr Aussehen ist zu Wasser UND zu Land Geschmackssache (siehe Avatar oder auch Ans oder meine Website) - aber im Wasser hinkt sie wenigstens nicht

 

Sie wird sich kein Thaumagral holen. Eine ihrer Eigenheiten ist die Tatsache, dass sie sich nicht besonders gern auf Artefakte verlässt. Wer solche Gefährten wie sie hat ( - einen Gruß an mein Trio Infernal!!! ), muss sich um solchen Schnickschnack allerdings auch nicht kümmern

 

Grüßchen

 

Donnawetta

 

 

 

 

[stefanie]

Donnawetta, ich stelle mir vor, daß es keine Hürde ist, wenn man an der linken Schulter und an der rechten Hüfte/Taille (oder eben umgekehrt) einen Haken anbringt.

Wenn die Ösen am Kampfstab halbwegs starr sind (man kann ja auch eine Metallmanschette mit Öse anbringen), ist schnell Aufhängen und Abhängen sicherlich reine Übungssache.

[Vokanix]

Hi,

 

laut Arkanum muss man beide Hände frei (bzw. nur einen Thaumagral in der Hand) haben um Gestenzauber auszuführen. Das ist in der Praxis relativ schwierig zu handhaben.

 

Ein typischer Ordenskrieger mit kl. Schild und Langschwert kann dann praktisch nicht mehr zaubern, es sei denn er opfert eine Runde um Schild und Schwert abzulegen, zaubert dann "Beschleunigen" und nimmt in der nächsten Runde den Kram wieder auf.

 

Ein Tiermeister, der Bärenwut im Kampf zaubern will, muss zuerst seine Waffe weglegen.

 

Selbst ein Magier wird im Kampf wohl einen Magierstab in der Hand haben. Kann er dann nicht mehr zaubern ohne eine Runde zusätzlich zu verlieren?

 

Das würde einige Sprüche ziemlich sinnlos machen. Ist das wirklich so gedacht?

[Dyffed]

Tja, man kann eben nicht alles haben und so ist es wohl auch gewollt. Du kannst sowieso nicht gleichzeitig angreifen (kämpfen) und Zaubern. Selbst bei einem 1 sec Zauber giltst Du für die Runde (oder den Rest der Runde) als wehrlos. Die einzige Ausnahme ist, soweit ich weiss, Bärenwut, wo der Zauberer abwehren kann, während er zaubert. Insofern macht es Sinn, dass Du mit Waffe(n) keinen Gestenzauber wirken kannst. Nur mit einem Thaumagral in einer Hand geht es (Arkanum S. 28 unter, S. 29 obern), alles andere musst Du ablegen.

[Vokanix]

Es geht nicht darum, dass man in der Runde gleichzeitig zaubern oder abwehren kann. Es geht darum, dass man zusätzliche Runden verliert, um seine Waffe wegzulegen und wieder aufzunehmen. Wie ist das denn regeltechnisch gedacht, wenn ein Ordenskrieger mit Schild und Schwert zaubern will (z.B. Beschleunigen)?

 

Variante 1:

Runde 1: Schwert und Schild fallen lassen

Runde 2: Zaubern

Runde 3: Schwert und Schild wieder aufnehmen

 

Variante 2:

Runde 1: Schwert und Schild fallen lassen als freie Aktion + Zaubern

Runde 2: Schild und Schwert wieder aufnehmen

 

Variante 3:

Runde 1: Alles irgendwie in einer Runde?

 

Den Regeln nach würde ich zu Variante 2 tendieren. Das würde aber auch heissen, dass man nach dem zaubern von Bärenwut unbewaffnet wäre - und das würde den Spruch sinnlos machen. Auch müsste ein Magier ohne Thaumagral seine Waffe fallen lassen, wenn er einmal zaubern will.

[Ghim Eisenglut]

Grundsätzlich sollte man derartige Zauber schon vor einem Kampf anwenden.

 

Entweder man hat die Zeit noch, wenn eine Horde blutrünstiger Orks auf einen zustürmt (@1 sec. Bärenwut) und zieht dann seine Waffe, oder man muss im Kampf auf diese Zauber verzichten.

 

Finde es sowieso ehrlich gesagt unlogisch, dass man im Kampf (Mann-gegen-Mann) noch sowas wie Bärenwut oder Beschleunigen zaubern können soll. In einem Kampfgeschehen ist es meines Erachtens unlogisch, dass ich dann erst meine Waffe wegstecke/fallen lasse und dann noch zaubere und sie dann wieder ziehe/aufhebe. Das passt doch gar nicht in in den Kampf?!

 

Kann sowas gehen?

Macht das Sinn?

[Einskaldir]

Das ist sehr gut durchdacht und genau so gewollt.

 

 

Beschleunigen zauberst du vorher oder du musst mit den Konsequenzen leben.

 

So einfach ist das.