Gestenzauber und freie Hände

[Stephan]

Also bei uns müssen für Gestenzauber auch von jeher beide Hände frei (und das heißt auch frei von Inhalt also leer) sein. Insbesondere das Halten einer Waffe in einer Hand, während ein solcher Zauber gewirkt wird, erscheint mir völlig unpassend.

Die Probleme mit Waffe wegstecken, zaubern, Waffe wieder ziehen, sehe ich nur eingeschränkt. Meiner Meinung nach hat man die Waffe nur in der Hand, wenn man eine ganz konkrete Gefahr vor sich sieht. Und dann muss man sich halt entscheiden, ob man sich aufs Kämpfen oder aufs Zaubern vorbereiten will (man kann halt nicht mit Handgranate und MP gleichzeitig im Anschlag sein).

Das Durchstreifen etwa eines Dungeons mit ständig gezogener Waffe würde ich als SL sowieso nicht durchgehen lassen. Da wird einem irgendwann der Arm lahm oder die Handmuskeln verkrampfen oder man verletzt sich oder einen Kameraden irgendwann aus Versehen.

[Sirana]

Also bei uns müssen für Gestenzauber auch von jeher beide Hände frei (und das heißt auch frei von Inhalt also leer) sein. Insbesondere das Halten einer Waffe in einer Hand, während ein solcher Zauber gewirkt wird, erscheint mir völlig unpassend.

Die Probleme mit Waffe wegstecken, zaubern, Waffe wieder ziehen, sehe ich nur eingeschränkt. Meiner Meinung nach hat man die Waffe nur in der Hand, wenn man eine ganz konkrete Gefahr vor sich sieht. Und dann muss man sich halt entscheiden, ob man sich aufs Kämpfen oder aufs Zaubern vorbereiten will (man kann halt nicht mit Handgranate und MP gleichzeitig im Anschlag sein).

Das Durchstreifen etwa eines Dungeons mit ständig gezogener Waffe würde ich als SL sowieso nicht durchgehen lassen. Da wird einem irgendwann der Arm lahm oder die Handmuskeln verkrampfen oder man verletzt sich oder einen Kameraden irgendwann aus Versehen.

Hast du dabei bedacht, dass nicht wenige Zauberer einen Stab als Waffe haben? Den hat man normalerweise ständig in der Hand. Man kann ihn ja schlecht in eine Schwertscheide stecken.

[Raistlin]

Zu 2.: Sich selbst zu verzaubern ist meist nicht gefährlich für den Gegner (unmittelbar jedenfalls nicht), das hatte ich nicht eingerechnet.

Zu 3.: Hmmm, Gestenzauber, nicht Berührungszauber, egal...

Zu 4.: Auch das sind keine Gestenzauber, das macht nur Knacks!

Es ist ja egal, ob das gefährlich für den Gegner ist, oder ob man Blümchen aus dem Hut zieht, solange es ein Gestenzauber ist!

Berührungszauber sind eigentlich immer Gestenzauber, und wenn man in einer Rüstung zaubert wird das schnell zum Berührungszauber mit entsprechender Gestenkomponente. Dann sollte man entweder keine Waffe in der Hand halten, oder höchstens einen Thaumagral...

Ja das macht "nur" Knacks. Kann man einen Runenstab zerbrechen, wenn man eine Waffe bereit hält? Wenn man einen Schild trägt? Kommt imho immer ziemlich auf die Umstände an, oder?

[Raistlin]

also meines achtens ist wohl z.b. eisenhaut, beschleunigen (daher auch die 4 ap im bsp. ), lähmung usw. doch schon sehr entscheidend....mir sind denke ich auch die meisten nutzungsmöglichkeiten der stufe 1 und 2 zauber bekannt, aber wie gesagt, ich bin nicht der meinung dass diese gravierendere ausmaße haben als die höherstufigen, wobei das dann wohl ansichtssache ist.....

zu der anderen sache...die genannten AP bezogen sich auf den zauber beschleunigen...obwohl das mit der rüstung richtig ist, finde ich es doch sehr gewagt das risiko einzugehen....immerhin macht nicht jeder gegner nur 1 w6 schaden....eher im gegenteil...

Beschleunigen braucht nur 3 AP

 

Ich würde auch ungerne das Risiko eingehen, aber manchmal läßt es sich nicht sinnvoll verhindern, zu zaubern, und dafür halt im Gegnzug eine richtig verplättet zu bekommen. Im Fernkampf geht man das Risiko schon mal eher ein, da dort Bögen oft auch nur wenig Schaden machen...

 

Ordenskrieger, Fian und solche Typen müssen schon mal ab und zu zaubern können, obwohl sie im Kampf verwickelt sind. Da vertraut man dann halt auf sein Glück. Das eigentliche Problem ist halt, muß der Kämpfer seine Waffen weg stecken und verliert eine weitere Runde?

Situationsbedingt würde ich sagen, haben gerade die Frontkämpfer gelernt ihre Zauber mit Waffen und/oder Schild in der Hand einzusetzen, solange keine Materielle Komponente nötig ist. Leider nicht von den Regeln abgedeckt, abner denkbar. Ansonsten bleibt halt nur die schon geschriebene Lösung mit der einen Runde, die verloren geht, durch Waffen weg stecken, Waffen aufnehmen.

 

außerdem macht es mich glücklich dass prados es ähnlich sieht....

Bedenklich...

 

ps: bin ich der einzige, der bei dem beitrag nr.5 im letzen satz (der mit dem feuerfinger) an schnick, schnack, schnuck denken musste?!?

Ja.

[Einskaldir]

Also bei uns müssen für Gestenzauber auch von jeher beide Hände frei (und das heißt auch frei von Inhalt also leer) sein. Insbesondere das Halten einer Waffe in einer Hand, während ein solcher Zauber gewirkt wird, erscheint mir völlig unpassend.

Die Probleme mit Waffe wegstecken, zaubern, Waffe wieder ziehen, sehe ich nur eingeschränkt. Meiner Meinung nach hat man die Waffe nur in der Hand, wenn man eine ganz konkrete Gefahr vor sich sieht. Und dann muss man sich halt entscheiden, ob man sich aufs Kämpfen oder aufs Zaubern vorbereiten will (man kann halt nicht mit Handgranate und MP gleichzeitig im Anschlag sein).

Das Durchstreifen etwa eines Dungeons mit ständig gezogener Waffe würde ich als SL sowieso nicht durchgehen lassen. Da wird einem irgendwann der Arm lahm oder die Handmuskeln verkrampfen oder man verletzt sich oder einen Kameraden irgendwann aus Versehen.

Hast du dabei bedacht, dass nicht wenige Zauberer einen Stab als Waffe haben? Den hat man normalerweise ständig in der Hand. Man kann ihn ja schlecht in eine Schwertscheide stecken.

Nö. Aber bequem auf den Boden legen...

[Einskaldir]

 

Situationsbedingt würde ich sagen, haben gerade die Frontkämpfer gelernt ihre Zauber mit Waffen und/oder Schild in der Hand einzusetzen, solange keine Materielle Komponente nötig ist.

Nette These, aber gar nicht von den Regeln abgedeckt. Und ich denke, das ist auch ganz bewusst so gehandhabt.

 

Ich sehe das ganz anders. Den Vorteil, beides zu können ( zu Normalkosten Waffenfertigkeiten lernen, APs vernünftig steigern, Zaubern lernen), muss man damit auffangen, dass man eben nicht in jeder Situation einen kampfentscheidenen Zauber loslassen kann.

[Sirana]

Also bei uns müssen für Gestenzauber auch von jeher beide Hände frei (und das heißt auch frei von Inhalt also leer) sein. Insbesondere das Halten einer Waffe in einer Hand, während ein solcher Zauber gewirkt wird, erscheint mir völlig unpassend.

Die Probleme mit Waffe wegstecken, zaubern, Waffe wieder ziehen, sehe ich nur eingeschränkt. Meiner Meinung nach hat man die Waffe nur in der Hand, wenn man eine ganz konkrete Gefahr vor sich sieht. Und dann muss man sich halt entscheiden, ob man sich aufs Kämpfen oder aufs Zaubern vorbereiten will (man kann halt nicht mit Handgranate und MP gleichzeitig im Anschlag sein).

Das Durchstreifen etwa eines Dungeons mit ständig gezogener Waffe würde ich als SL sowieso nicht durchgehen lassen. Da wird einem irgendwann der Arm lahm oder die Handmuskeln verkrampfen oder man verletzt sich oder einen Kameraden irgendwann aus Versehen.

Hast du dabei bedacht, dass nicht wenige Zauberer einen Stab als Waffe haben? Den hat man normalerweise ständig in der Hand. Man kann ihn ja schlecht in eine Schwertscheide stecken.

Nö. Aber bequem auf den Boden legen...

Während des Zauberns ja, aber Stephan sprach von Durchstreifen eines Dungeons und das man dabei nicht mit gezogener Waffe durch die Gegend läuft.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hat er mit dem Weglegen der Waffe zum Zaubern kein Problem, weil seine Figuren selten mit gezogener Waffe rumlaufen. Zauberer haben allerdings häufig ihre Waffen ständig in der Hand weil es sich dabei um Stäbe handelt. Darauf wollte ich nur hinweisen, völlig wertfrei.

 

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es reicht, eine lange Waffe, wie einen Kampfstab z.B., an sich selbst anzulehnen, wenn es sich nicht gerade um einen Zauber handelt, bei dem erwähnt wird, dass größere Bewegungen des Körpers nötig sind. Da ist die Waffe dann doch deutlich schneller wieder zur Hand, als wenn man sie auf den Boden legt.

[Einskaldir]

@ Sirana: Dann kann er ja einfach ( wie bereits weiter oben erwähnt), ein Thaumagral draus machen und schwupp er hat kein Problem mehr.

[Raistlin]

@ Sirana: Dann kann er ja einfach ( wie bereits weiter oben erwähnt), ein Thaumagral draus machen und schwupp er hat kein Problem mehr.

Unter einfach verstehe ich etwas anderes als einen Thaumagral.

 

1. Ein Thaumagral ist auf niedrigen Graden zu teuer.

2. Auf hohen Graden ist mir ein Thaumagral viel zu gefährlich. Sowohl für den Träger als auch die Gegner. Persönlicherer als ein Thaumagral geht es kaum noch (vgl. Herbeizwingen).

 

Thaumagrale sind größtenteils unnütz, und eher hinderlich. Ein Magier kann bei mir auf jeden Fall mit dem Stab an sich gelehnt zaubern. Das gehört bei einem Mageir sozusagen schon fast zum Zauberritual. Er muß ihn ja nicht "weg stecken"...

[Raistlin]

 

Situationsbedingt würde ich sagen, haben gerade die Frontkämpfer gelernt ihre Zauber mit Waffen und/oder Schild in der Hand einzusetzen, solange keine Materielle Komponente nötig ist.

Nette These, aber gar nicht von den Regeln abgedeckt. Und ich denke, das ist auch ganz bewusst so gehandhabt.

Nicht ganz. Der Zauberer kann seine Hände ja frei bewegen...

 

Ich sehe das ganz anders. Den Vorteil, beides zu können ( zu Normalkosten Waffenfertigkeiten lernen, APs vernünftig steigern, Zaubern lernen), muss man damit auffangen, dass man eben nicht in jeder Situation einen kampfentscheidenen Zauber loslassen kann.

Das ist kein Vorteil, da es für alle gilt, und die Wehrlosigkeit im Kampf nun auch nicht als Nachteil zu unterschätzen ist!

[Stephan]

Also bei uns müssen für Gestenzauber auch von jeher beide Hände frei (und das heißt auch frei von Inhalt also leer) sein. Insbesondere das Halten einer Waffe in einer Hand, während ein solcher Zauber gewirkt wird, erscheint mir völlig unpassend.

Die Probleme mit Waffe wegstecken, zaubern, Waffe wieder ziehen, sehe ich nur eingeschränkt. Meiner Meinung nach hat man die Waffe nur in der Hand, wenn man eine ganz konkrete Gefahr vor sich sieht. Und dann muss man sich halt entscheiden, ob man sich aufs Kämpfen oder aufs Zaubern vorbereiten will (man kann halt nicht mit Handgranate und MP gleichzeitig im Anschlag sein).

Das Durchstreifen etwa eines Dungeons mit ständig gezogener Waffe würde ich als SL sowieso nicht durchgehen lassen. Da wird einem irgendwann der Arm lahm oder die Handmuskeln verkrampfen oder man verletzt sich oder einen Kameraden irgendwann aus Versehen.

Hast du dabei bedacht, dass nicht wenige Zauberer einen Stab als Waffe haben? Den hat man normalerweise ständig in der Hand. Man kann ihn ja schlecht in eine Schwertscheide stecken.

 

Also beim Magierstab gehe ich davon aus, dass er ebenfalls irgendwie im Gürtel steckt. Magierstecken sind neu und ich habe noch nicht damit zu tun gehabt. Vermutlich wird man die aber auch eher wie einen Wanderstab führen und nicht in kampfbereiter Haltung. Daher würde ich es wohl so regeln, dass es genauso lange dauert eine solche Waffe aus der normalen Bequemlichkeitshaltung in die Kampfhaltung zu überführen wie ein in der Scheide getragenes Schwert.

Aber natürlich verhindert auch der im Bequemlichkeitsmodus geführte Magierstecken Gestenzauber. Da muss sich der Zauberer halt entscheiden: Entweder die schdensorientierte Großwaffe, die aber leider oft hinderlich ist, oder der weniger schadensorientierte dafür aber handlichere Magierstab.

 

Zugegebenermaßen entspricht das nicht dem Klischee des mit seinem Zauberstab herumfuchtelnden Sprüche wirkenden Magiers. Der wird bei Midgard eben erst durch das Thaumagral erreicht. Auf der anderen Seite sind diese klischeehaften Zauberstäbe in meiner Vorstellung auch nicht als Waffen mit einer einem Langschwert vergleichbaren Schadenswirkung einzusetzen.

[Einskaldir]

 

Situationsbedingt würde ich sagen, haben gerade die Frontkämpfer gelernt ihre Zauber mit Waffen und/oder Schild in der Hand einzusetzen, solange keine Materielle Komponente nötig ist.

Nette These, aber gar nicht von den Regeln abgedeckt. Und ich denke, das ist auch ganz bewusst so gehandhabt.

Nicht ganz. Der Zauberer kann seine Hände ja frei bewegen...

 

Ich sehe das ganz anders. Den Vorteil, beides zu können ( zu Normalkosten Waffenfertigkeiten lernen, APs vernünftig steigern, Zaubern lernen), muss man damit auffangen, dass man eben nicht in jeder Situation einen kampfentscheidenen Zauber loslassen kann.

Das ist kein Vorteil, da es für alle gilt, und die Wehrlosigkeit im Kampf nun auch nicht als Nachteil zu unterschätzen ist!

Ach kein Vorteil ?

 

Wenn ich die prinzipielle Möglichkeit habe, mich in 10 Sekunden vor dem Kampf zu Beschleunigen und damit die Punkte für beidh. Kampf zu sparen ? Mal eben meist mehrere tausend Punkte ? Und dabei weiterhin meinen Schild benutzen kann ?

 

Nein... das ist natürlich überhaupt kein Vorteil als zauberkundiger Kämpfer....

[Sirana]

Also beim Magierstab gehe ich davon aus, dass er ebenfalls irgendwie im Gürtel steckt. Magierstecken sind neu und ich habe noch nicht damit zu tun gehabt. Vermutlich wird man die aber auch eher wie einen Wanderstab führen und nicht in kampfbereiter Haltung. Daher würde ich es wohl so regeln, dass es genauso lange dauert eine solche Waffe aus der normalen Bequemlichkeitshaltung in die Kampfhaltung zu überführen wie ein in der Scheide getragenes Schwert.

Aber natürlich verhindert auch der im Bequemlichkeitsmodus geführte Magierstecken Gestenzauber. Da muss sich der Zauberer halt entscheiden: Entweder die schdensorientierte Großwaffe, die aber leider oft hinderlich ist, oder der weniger schadensorientierte dafür aber handlichere Magierstab.

Ich selber habe mich schon mal im Stabkampf versucht und kann dir deswegen sagen, dass der Unterschied zwischen kampfbereiter Haltung und "Wandermodus" so gut wie nicht existent ist.

 

Zugegebenermaßen entspricht das nicht dem Klischee des mit seinem Zauberstab herumfuchtelnden Sprüche wirkenden Magiers. Der wird bei Midgard eben erst durch das Thaumagral erreicht. Auf der anderen Seite sind diese klischeehaften Zauberstäbe in meiner Vorstellung auch nicht als Waffen mit einer einem Langschwert vergleichbaren Schadenswirkung einzusetzen.

Diese Diskussion entfernt sich wohl ein klein wenig vom eigentlichen Thema und ist wohl auch Geschmacksache, wie man seinen Zauberer mit seinem Stab (egal welcher, kann ja auch ein Kampfstab sein) hantieren und wirken lässt.

[Raistlin]

Ach kein Vorteil ?

 

Wenn ich die prinzipielle Möglichkeit habe, mich in 10 Sekunden vor dem Kampf zu Beschleunigen und damit die Punkte für beidh. Kampf zu sparen ? Mal eben meist mehrere tausend Punkte ? Und dabei weiterhin meinen Schild benutzen kann ?

 

Nein... das ist natürlich überhaupt kein Vorteil als zauberkundiger Kämpfer....

Nein.

 

Denn die Beschleunigung kann auch so vorher ausgelöst werden. Toll, man kann nur 11,5 Runden beschleunigt zuschlagen, anstatt 12, weil man halt eine Handlung für das Waffe ziehen braucht. Außerdem ist Beschleunigen auch mit Beidhändigem Kampf schön.

Außerdem haben die meisten Figuren auf den Graden, wo man schon ein paar tausend Punkte ausgegeben hat, und beidhändiger Kampf Sinn macht, sowieso ein Artefakt Beschleunigen irgendwo rum dümpeln. Weil die beim Thaumaturgen in der Gilde anfertigen zu lassen ist punktemäßig noch billiger.

Es ist also kein gutes Argument, was man wann wie lernen könnte. (obwohl zauberkundige Kämpfer sicher geweisse Vorteile haben, aber die werden anderweitig auch wieder aufgewogen)

 

Ist es ein Vorteil, wenn ein Zauberer in einer Runde entweder Zaubern oder Angreifen kann? Wenn man es nur gegen einen Kämpfer betrachtet ist es kein Vorteil, da der Kämpfer in beiden Runden zuschlagen darf, und gegen den Zauberer sogar mit +4. Ich denke kaum, daß es für einen 10 Sekundenzauber sinnvoll ist, diesen auf 2 Runden wegen des Waffenwechsels "auszudehnen", da dies wiederum einen Nachteil für den Zauberer bedeutet, da er nur eine sinnvolle Handlung in 2 Runden durchführt, während sein Gegner 2 Schläge austeilt, bei dem einer gegen ein wehrloses Ziel geht.

[Prados Karwan]

Auch wenn ich kein Mod hier bin: Die Diskussion hat sich inzwischen derart weit vom Thema entfernt, dass sie unsinnig geworden ist. Es wäre schön, wenn sich hier konsequent auf die Ursprungsfrage konzentriert werden könnte.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Ach kein Vorteil ?

 

Wenn ich die prinzipielle Möglichkeit habe, mich in 10 Sekunden vor dem Kampf zu Beschleunigen und damit die Punkte für beidh. Kampf zu sparen ? Mal eben meist mehrere tausend Punkte ? Und dabei weiterhin meinen Schild benutzen kann ?

 

Nein... das ist natürlich überhaupt kein Vorteil als zauberkundiger Kämpfer....

Nein.

 

Denn die Beschleunigung kann auch so vorher ausgelöst werden. Toll, man kann nur 11,5 Runden beschleunigt zuschlagen, anstatt 12, weil man halt eine Handlung für das Waffe ziehen braucht. Außerdem ist Beschleunigen auch mit Beidhändigem Kampf schön.

Außerdem haben die meisten Figuren auf den Graden, wo man schon ein paar tausend Punkte ausgegeben hat, und beidhändiger Kampf Sinn macht, sowieso ein Artefakt Beschleunigen irgendwo rum dümpeln. Weil die beim Thaumaturgen in der Gilde anfertigen zu lassen ist punktemäßig noch billiger.

Es ist also kein gutes Argument, was man wann wie lernen könnte. (obwohl zauberkundige Kämpfer sicher geweisse Vorteile haben, aber die werden anderweitig auch wieder aufgewogen)

 

.

Auf solche Argumentationen antworte ich nicht. Das ist ja kompletter Humbug zu unterstellen, alle Leute bekämen irgendwann Artefakte, die das ausgleichen.

 

Komisch, dass mir das bisher noch nicht passiert ist.

 

Sowas ist doch keine Diskussionsgrundlage.

 

Außerdem gehts doch mittlerweile etwas vom Thema weg.

[Raistlin]

Auf solche Argumentationen antworte ich nicht. Das ist ja kompletter Humbug zu unterstellen, alle Leute bekämen irgendwann Artefakte, die das ausgleichen.

 

Komisch, dass mir das bisher noch nicht passiert ist.

 

Sowas ist doch keine Diskussionsgrundlage.

 

Außerdem gehts doch mittlerweile etwas vom Thema weg.

Wer hat denn unterstellt, daß alle Leute Artefakte zum Ausgleich bekommen? Hast Du Dich da irgendwo verlesen?? Das einzige, was ich sagte, war, daß viele Figuren auf hohen Graden derartige Artefakte haben. NIcht, daß es ein Ausgleich ist, sondern, daß es irgendwann für Spieler und Gegner wahrscheinlich ist, solche Dinge zu haben. Wer genug Geld hat, kann schließlich auch einen Thaumaturgen einer größeren Gilde bitten ihm das anzufertigen.

Außerdem würde es mich freuen, wenn Du nicht Randbemerkungen raus suchst, um diese als Diskussionsgrundlage zu verwerfen, auf die eigentlichen Argumente dann aber nicht eingehst. Vergleichen wir mal gleiches mit gleichem und lassen den Schwampf. Nichts für Ungut, trotzdem.

 

Also, was meinst Du ist das Thema? Ich sehe es als sinnvoll an, dem Zauberwirker (egal ob reiner Zauber oder Kampfzauberer) die Möglichkeit zu geben, auch im Kampf zu zaubern. In so fern empfände ich es als übermäßige Benachteiligung zusätzlich zur Wehrlosigkeit beim Zaubern noch eine weitere Runde für den Waffenwechsel zu verlieren.

[Stephan]

@Sirana: Ich habe mit dem Stabfechten keine Erfahrung. Ich würde aber denken, dass man einen Wanderstab im Normalfall mit der Haupthand hält und diese so, dass der Daumen vom Stabzentrum weg zeigt.

Wird der Stab nun zum Kampf eingesetzt, so muss doch die zweite Hand zum Stab geführt werden und beide Hände so, dass die Daumen zur Stabmitte hinzeigen. Die Haupthand muss also umgreifen.

Wenn man nun noch bedenkt, dass man hierbei darauf achten muss, nicht gleich den Nebenmann umzumähen, so ist das vom Zeitaufwand bestimmt vergleichbar mit dem Ziehen eines Dolches aus einer Scheide am Gürtel.

 

Oder stelle ich mir das falsch vor?

 

Gruß

Stephan

 

PS: Ja, ja ich merke auch gerade dass das OT ist. Hoffe aber, dass für diese kleine Frage kein eigener Strang erforderlich ist.

[Solwac]

Nach den Regeln müssen beide Hände bis auf ein eventuelles Thaumagral und die materiellen Komponenten frei sein. In der Praxis habe ich es bisher in allen Runden so kennengelernt, dass im Nahkampf stärker darauf geachtet wird, als in anderen Situationen, z.B. Fernkampf:

Zaubert ein Bogenschütze Zielsuche, so habe ich kein Problem damit, wenn der Schuß in der nächsten Runde abgegeben wird. Die Zeit, um den Bogen wieder aufzunehmen wird dann geschlabbert.

Sollte es wirklich entscheidend werden, dann sollte man durch einen PW:Gw, sekundengenaue Runden oder sonstige Regeln/Menschenverstand varieren.

 

Solwac