Göttliche Eingebung und Wahrheit - Spoiler für Bonner FFH Runde

[Gimli CDB]

Wir hatten kürzlich eine Diskussion dazu, wie genau die Götter bei einer konkreten Anwendung von "Göttliche Eingebung" antworten würden. Laut Regelwerk sind sie ja der Wahrheit verpflichtet, aber die Definition von Wahrheit ist manchmal etwas unklar... 

 

Situation

Eine Gruppe Zauberer, die militaerische Macht anhaeufen und dazu Gebrauch von Beschwoerungsmagie machen (z.B. Waechterdaemonen und Ankorale) - und zwar auch in einer offenen Feldschlacht - mit der Absicht, dadurch ihren Machtbereich zu erweitern, hat eine Insel eingenommen und bereitet sich auf eine militaerische Aufeinandersetzung mit dem Nachbarland vor.
Der Priester glaubt der Erzaehlung, zaubert aber zur Sicherheit "Goettliche Eingebung" und stellt die folgenden Fragen.

Wie lauten die Ja/Nein Antworten der Goetter auf diese Fragen?

[Indonyar]

da hat mein Kollege wohl den Großteil der Frage im Copy Paste vergessen.

Situation ist:
Ein Offizier (Vizeadmiral) des Nachtbarstaates wird gefangen genommen und seine Seele wird magisch durch die Seele eines Agenten ersetzt. Der Agent kehrt (im Koerper des Vizeadmirals) zu den Priestern des Nachbarlandes zurueck und lässt sich absichtlich befragen. Er streut gezielt Falschinformationen und übertreibt teilweise masslos, untertreibt aber auch andere Teile, um den "Feind" in eine Falle zu locken.
Erzählt von Wasser-Elementaren (die nicht existieren) und, versucht durch Anspielungen auf Elementarbeschwörer Wasser-Luft von der Wahrheit ab zu lenken.
Unter den Anführern gibt es nur Zauberer die nebenbei ein wenig Beschwören gelernt haben, aber nicht Knechten können, und auch nur extremst selten Mentoren Beschwören.
Einer der Entscheider kann theoretisch schwache Wasser Luft elementare beschwören, hat diese aber noch nie eingesetzt. Es gibt zwei richtige Zauberer die Beschwören und Knechten können (Feuer-Luft, und Erde-Eis) im Kreis der Verbündeten, beide haben aber aktuell keinerlei Befehlskraft, und wissen absolut garnix von der ganzen Sache.
Die Gruppe bemüht sich sehr Götter nicht zu beleidigen, und Priestern nur so wenig zu Schaden wie möglich zu machen.

Bearbeitet 29. Juni 2018 von Indonyar

[Drachenmann]

Die erste Frage würde mein göttliches Sekretariat sofort zur Nachbearbeitung zurückgeben,
das sind ja drei Fragen in einem einzigen Satz!

[Lemeriel]

Beide Fragen lassen sich durch "und" bzw. "oder" nicht eindeutig wahrheitsgemäß beantworten. Aus dem Grund würde der Gott bei mir stumm bleiben.

[Drachenmann]

Stimmt. Jetzt weiß ich auch, was mich an der zweiten Frage so irritiert, danke @Lemeriel!

[seamus]

Am Saturday, June 30, 2018 um 13:56 schrieb Lemeriel:

Beide Fragen lassen sich durch "und" bzw. "oder" nicht eindeutig wahrheitsgemäß beantworten. Aus dem Grund würde der Gott bei mir stumm bleiben.

Bei oder reicht doch "eine Aussage ist wahr" für ein Ja (sofern das um an sich auch wahr ist)  -somit-> Ja (2.)

Bei und müssen doch alle Aussagen erfüllt sein für ein Ja --somit-> Nein (1.)

Bearbeitet 2. Juli 2018 von seamus
sofern...um nachgetragen

[Lemeriel]

vor 1 Minute schrieb seamus:

Bei oder reicht doch eine Aussage wahr für ein Ja -somit-> Ja

Bei und müssen doch alle Aussagen erfüllt sein für ein Ja --somit-> Nein

Das ist aber keine wahre Aussage, weil die andere Hälfte ein Nein wäre.

[Drachenmann]

vor 1 Minute schrieb seamus:

Bei oder reicht doch eine Aussage wahr für ein Ja -somit-> Ja

Eben nicht:
"Magst du lieber Schokoladeneis oder Kohlrouladen?" "Ja."

[seamus]

vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

Eben nicht:
"Magst du lieber Schokoladeneis oder Kohlrouladen?" "Ja."

Falsche frageform für ja/nein

Magst du lieber...als...?  ja/nein

Bearbeitet 30. Juni 2018 von seamus

[Drachenmann]

Ok, das war albern von mir, also nochmal:

Ist der Vizeadmiral (absichtlich) mit Falschinformationen oder als Verräter geschickt worden?

Sobald der eine Sachverhalt richtig ist, der andere aber falsch, kann die Frage nicht mit ja oder nein beantwortet werden, ohne zu 50% die Unwahrheit zu sagen.

[Hiram ben Tyros]

Ich kenne den genauen Hintergrunnd zu wenig um zu antwrten. Bei vollständigen Hintergrundwissen würde ich den Gott aber mit "Nein" antworten lassen sobald nur ein einziges Element der Frage mit "Nein" zu beantworten ist.

[Indonyar]

vor 6 Stunden schrieb Drachenmann:

Ok, das war albern von mir, also nochmal:

Ist der Vizeadmiral (absichtlich) mit Falschinformationen oder als Verräter geschickt worden?

Sobald der eine Sachverhalt richtig ist, der andere aber falsch, kann die Frage nicht mit ja oder nein beantwortet werden, ohne zu 50% die Unwahrheit zu sagen.

Stell dir vor ein Typ wird ermordet, und daraufhin gewinnt ein Rivale von ihm viel Geld. Da ist es vollkommen sinnvoll zu fragen:
Hat der Rivale oder einer seiner Gehilfen den Typ ermordet?
Und die Antwort ist eindeutig ja, wenn
es der Rivale war
oder es ein Gehilfe des Rivalen war
oder wenn es der Rivale und ein Gehilfe zusammen waren
oder wenn es zwei Gehilfen des Rivalen zusammen waren

Das Wort und im Gegensatz zum Wort Oder ist eben genau der Unterschied, dass eine Aussage mit zwei Teilen Wahr sein kann, ohne das der Andere wahr ist. Der fragesteller erwartet in keinerleiweise, das der Gott sagt, ob es eher ein Verräter, oder eher ein nur mit falschen Informationen gefütterter. Absicht der Frage ist zu wissen (wenn der Fragesteller "Ja-Nein" Fragen richtig handhabt) ob die Informationen die der Vizeadmirals genannt hat akurat sind oder nicht.
Ziel dieser Umfrage ist es, zu wissen, ob "der Vizeadmiral" die Person meint die gesprochen hat, oder ob "der Vizeadmiral" sich auf die in einem Bleiglas sitzende Seele bezieht, die weder getäuscht hat noch getäuscht wurde. Und da wir keine Götter sind, ist hier Ja keine aktzeptable (wenn auch korrekte) antwort.

[Lemeriel]

Alternativfragen lassen sich nicht mit Ja oder Nein beantworten.

https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Grammatische-Fachausdrucke
 

Edit: Link eingefügt.

Bearbeitet 30. Juni 2018 von Lemeriel

[Indonyar]

Das ist keine Alternativfrage. Das ist eine Ja/Nein Frage. So ist Göttliche Eingebung definiert.

[Lemeriel]

Eine Ja/Nein-Frage ist eine Entscheidungsfrage. Eine Frage mit "oder" verknüpft zwei oder mehr Entscheidungsfragen zu eine Alternativfrage, auf welche man nicht mit Ja/Nein-Antworten kann. Alles weitere steht in diesem oder im vorherigen genannten Link.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fragetechnik#Entscheidungsfragen

 

Und es ist richtig, dass Göttliche Eingebung bei drei Fragen, die nur mit Ja oder Nein beantwortbar sind, funktioniert. Die oben genannten Beispiele sind dies nicht, weil es entweder eine aus mehrere Fragen bestehende Frage oder eben eine Alternativfrage ist, worauf man nicht mit Ja/Nein antworten kann.  

[Drachenmann]

vor 14 Stunden schrieb Indonyar:

Stell dir vor ein Typ wird ermordet, und daraufhin gewinnt ein Rivale von ihm viel Geld.

Jepp, ich stell's mir ganz fest vor:
Ich bin eine Gottheit und mein Sekretariat ruft mich durch, dass da mal wieder diese Grad17-Nervensäge eine Frage hat.
Also gehe ich dran:
"Un, was gibt's?"
"Äh joh, guuude, isch bin's widder..."
"Un, was gibt's heut?"
"Also, isch hätt da gernema e Fraach, un du musst midde Wahrheit enausrügge, awwer nur midderem ja oder naa, wie gehabt!"
"Gut, alsema her demit..."
"Aalso: Hat de Annere den Kerl umgeleeschd - oder wars aaner von dem soi Blödmannsgehilwe?"
"Joh."
"Ei was dann joh? Wer von dene war's dann jetz?"
"Diese Fraach is net erlaubt, weil uff die kann isch net midderem ja oder naa antwodde!"

Beweisführung beendet.

vor 14 Stunden schrieb Indonyar:

Absicht der Frage ist zu wissen (wenn der Fragesteller "Ja-Nein" Fragen richtig handhabt) ob die Informationen die der Vizeadmirals genannt hat akurat sind oder nicht.

Die Bedingung, die du in der Klammer beschreibst, ist aber m.M.n. nicht erfüllt:
Weder die beiden Fragen der Umfrage noch dein Beispiel sind Entscheidungsfragen.
Eine Entscheidungsfrage muss so gestellt werden, dass sie zweifelsfrei abgelehnt oder ihr zugestimmt werden kann, und das ist hier nicht der Fall.

vor 14 Stunden schrieb Indonyar:

Ziel dieser Umfrage ist es, zu wissen, ob "der Vizeadmiral" die Person meint die gesprochen hat, oder ob "der Vizeadmiral" sich auf die in einem Bleiglas sitzende Seele bezieht, die weder getäuscht hat noch getäuscht wurde.

Ihr verpackt möglichst viele Aspekte in einem einzigen Satz.
Und dann wundert ihr euch, dass dieses Konstrukt nicht mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten ist? 

Bearbeitet 1. Juli 2018 von Drachenmann

[Drachenmann]

*gelöscht*

Bearbeitet 1. Juli 2018 von Drachenmann
Überheblichkeit finde ich blöd und unangemessen, sorry dafür!

[Saidon]

Natürlich kann man oder-verküpfte Fragen, die einzeln mit ja oder nein beantwortet werden können, auch als ganzes mit ja oder nein beantworten. Näheres zu den Wahrheitswerten findet sich zum Beispiel hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik

Liebe Grüße
Saidon

Bearbeitet 1. Juli 2018 von Saidon

[Lemeriel]

Eine Frage und eine Aussage sind zwei paar Schuhe.

 

Natürlich kann man Göttliche Eingebung so spielen. Ich hatte oben nur erwähnt, bei mir würde der Gott bei den Fragen schweigen. Dies habe ich zu genüge erläutert.

Bearbeitet 1. Juli 2018 von Lemeriel

[Hiram ben Tyros]

Nachdem ich eine Weile darüber nachgedacht habe, möchte ich meine ursprüngliche Antwort konkretisieren: Die Fragen können wohl so verstanden werden.

Zitat

1. Ist es wahr, dass die Insel von Thunderhaven von mächtigen Zauberern mit Beschwörungsfähigkeiten kontrolliert wird, die im Geiste und der Tradition der Dunklen Meister mächtige magische Wesen aus anderen Ebenen herbeirufen um sie zu knechten und ihre eigene Macht auf Midgard zu erhöhen, dass sie große Mengen an militärischer Macht anhäufen und ohne Rücksicht auf die Gesetze der Götter Magie einsetzen wie der Vizeadmiral von Ikonium berichtet hat?

Hat der Vizeadmiral von Ikonium uns eine richtige Einschätzung zu den Zauberern, die eine Insel eingenommen haben gegeben und uns die richtige Insel benannt,

Hier könnte die Antwort "Ja" lauten wenn beide Aussagen in jedem Detail korrekt sind. Ansonsten ist die Antwort "Nein". Also z.B. wenn die eingenommene Insel nicht Thunderhaven ist, die Einschätzung zu den Zauberern aber korrekt ist. Oder wenn die Zauberer zwar ähnliche MIttel wie die Dunklen Meister einsetzen, aber nicht in deren Tradition handeln (Was in diesem Fall mit Tradition der dunklen Meister gemeint ist muss der SL wissen). In diesem Fall wäre die Gesamtaussage nicht korrekt, obwohl Teilaussagen der Wahrheit entsprechen.

Zitat

2. Ist der Vizeadmiral von Ikonium absichtlich mit falschen Informationen oder als Verräter zu uns gesandt worden, um den Städtebund von Ikonium in die Irre zu führen?

Auch in dieser Frage stecken gleich mehrere Fragen. Ist der Vizeadmiral und die, die ihn geschickt haben von der Wahrheit der Informationen überzeugt? Wenn sie wissen, dass die Info falsch ist, wollen Sie die Abenteurer damit in die Irre führen? Vielleicht wollen Sie die Abenteurer ja dadurch auch auf den ricchtigen Weg bringen, glauben aber dies mit den wahren Informationen nicht zu schaffen, da sie die Abenteurer falsch einschätzen!? Hier geht es um die Intention der Informationsgeber, die wiederum nur der SL einschätzen kann. Psychologie ist immer tricky. Außerdem: Ist der Vizeaddmiral ein Verräter? Die Information kann ja auch der Wahrheit entsprechen und der Vizeadmiral trotzdem als Verräter gesandt worden sein um die Abenteurer auszuspähen.

Nachdem ich das Ganze nun für mich so aufgedröselt habe komme ich zu dem Ergebnis, dass ich als SL die Fragestellung in der Form nicht zulassen würde. Der Spruch ist dafür geddacht drei Fragen mit JA/Nein beantwortet zu bekommen. Die Abenteurer stellen aber gleich mehrere Fragen, die sie in einem Satz zuammenballen. Das ist nicht Intention des Zaubers, deshalb gbt es darauf keine Antwort des Gottes.

Alternativ: Der Gott ist verärgert weil der Priester die Wundertat "Göttliche EIngebung" Mißbrauchen will. Der Gott erkennt, dass er mit einer Antwort den Priester verwirren kann indem er antwortet und den Priester dadurch zu einem falschen Schluss verleitet. Die möglichen Schlüsse der Gruppe auf die Antwortmöglichkeiten kann der SL vermutlich auf Basis der der Formulierung vorausgehenden Diskussion ableiten. Für entsprechende Antwortfreiheiten des Gottes sind die Fragen jeweils vage genug gestellt (bei 1. "...im Geist und der Tradition...", bei 2. "...um ... in die Irre zu führen...").

[Jürgen Buschmeier]

Man könnte auch umformulieren:

1. Sagt der Vize die Wahrheit? Nein(, denn es ist nicht der Vize).

2. Wurde der Vize geschickt? Nein(, denn es ist nicht der Vize).

 

[Jürgen Buschmeier]

Es ist nur der Körper des Vize, die Seele fehlt, also ist die Summe aus Körper des Vize und fremder Seele nicht der Vize.

Und zu den Kettenfragen: Ich sehe es wie einige andere auch. Stimmen alle, ist die Antwort ja, stimmt nur eine nicht, ist die Antwort nein.

[Jürgen Buschmeier]

@Hiram: Ich würde als Gott nicht strafen, sondern wie ich es gerade andeutete antworten. Bei einem Ja ist das Glück eben auf Seiten der Abenteurer, bei einem Nein braucht es reichlich weitere Fragen.

Vielleicht sollte man einem Gott da Humor zubilligen und ihn sich einfach über die Ratlosigkeit kaputtlachen lassen, die ein Nein da birgt. Das Nein ist da schon schlimm genug.

Und eine Fragenkette so gut zu verknüpfen, dass alle Elemente mit ja zu beantworten sind und somit die ganze komplexe Frage, das sollte belohnt werden.

[Drachenmann]

... jedenfalls kann ich echt gut verstehen, dass die Spielgruppe darüber debattiert, bis die Köpfe rauchen...

[Jürgen Buschmeier]

vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

... jedenfalls kann ich echt gut verstehen, dass die Spielgruppe darüber debattiert, bis die Köpfe rauchen...

Das ist bei uns auch immer so. Aber die Antwort ist immer sehr einfach.