Göttliche Eingebung und Wahrheit - Spoiler für Bonner FFH Runde

[Drachenmann]

vor 43 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Alternativ: Der Gott ist verärgert weil der Priester die Wundertat "Göttliche EIngebung" Mißbrauchen will. Der Gott erkennt, dass er mit einer Antwort den Priester verwirren kann indem er antwortet und den Priester dadurch zu einem falschen Schluss verleitet. Die möglichen Schlüsse der Gruppe auf die Antwortmöglichkeiten kann der SL vermutlich auf Basis der der Formulierung vorausgehenden Diskussion ableiten. Für entsprechende Antwortfreiheiten des Gottes sind die Fragen jeweils vage genug gestellt (bei 1. "...im Geist und der Tradition...", bei 2. "...um ... in die Irre zu führen...").

Sowas muss ja auch nicht sein, finde ich.
Es ist ja kein Missbrauch, sondern eher Ratlosigkeit in einem sehr verwirrenden Themenkomplex.
Außerdem darf dieser Zauber ja nur einmal im Monat durchgeführt werden, das steigert den Druck zusätzlich.
Ich würde eher die Fragen so lange zur Nachbearbeitung zurückgeben,
bis sie eindeutig und genügend einfach formuliert sind, um sie im Sinne des Zaubers beantworten zu können.
Schließlich weiß die Figur ja sehr genau, wie sie ihrer Gottheit eine Frage stellen muss.

Und:
Eine "Bestrafung" ist nur als eine mögliche Folge auf einen krit. Misserfolg vorgesehen.
Mit deiner Alternative bestrafst du aber die Figur für eine d.M.n. fehlerhafte Formulierung des Spielers, obwohl der Zauber gelungen ist.

Wenn schon eine persönliche Reaktion der Gottheit wichtig sein soll, fände ich als "weiches Kriterium" dafür stimmiger,
die mögliche Verworrenheit einer Frage danach zu richten, welche Gottheit gefragt wird:
Ein Sabor sieht in verschwurbelten Fragestellungen möglicherweise eine akademische Herausforderung,
während ein Asvargr geistig schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt aussteigt...

[Einskaldir]

Zitat

1. Ist es wahr, dass die Insel von Thunderhaven von mächtigen Zauberern mit Beschwörungsfähigkeiten kontrolliert wird, die im Geiste und der Tradition der Dunklen Meister mächtige magische Wesen aus anderen Ebenen herbeirufen um sie zu knechten und ihre eigene Macht auf Midgard zu erhöhen, dass sie große Mengen an militärischer Macht anhäufen und ohne Rücksicht auf die Gesetze der Götter Magie einsetzen wie der Vizeadmiral von Ikonium berichtet hat?

Zunächst einmal würde bein mir als SPL bei der Beantwortung von Fragen Im Sinne des Zaubers immer die eigene Intelligenz das Limit sein. Mit anderen Worten: Steige ich persönlich überhaupt durch die Frage und habe ich Bock mit damit wirklich ins Details zu befassen. Wenn nicht, siehts schlecht für die Antwort der Götter aus. Entweder weil ich es geistig nicht voll checke oder weil ich bei einer zu komplizierten Frage, die als Regelumgehung (limiT) gestellt wird, keinen Bock habe, sie mir genau anzusehen.

Das nur vorweg. Jetzt ein paar Anmerkungen:

Wenn ich so eine komplexe Umgehungsfrage stelle, baue ich zwangsläufig diverse Stolpersteine ein, die ich als außenstehender Sachverhaltsnichtkenner nicht abschließend beurteilen kann. Aber ich kann grundsätzlich was dazu sagen:

Zitat

Ist es wahr, dass die Insel von Thunderhaven von mächtigen Zauberern mit Beschwörungsfähigkeiten kontrolliert wird

Erstes Problem: Ist das so? Sind ausschließlich alle Leute, die die Kontrolle ausüben, Zauberer mit Beschwörungsfähigkeiten? Kein einziger mit Einfluss ohne Zauberfertigkeiten oder ohne Beschwörungszauber? NIcht mal beim Militär? Was ist "kontrollieren" in dem Zusammenhang?

Zitat

die im Geiste und der Tradition der Dunklen Meister mächtige magische Wesen aus anderen Ebenen herbeirufen um sie zu knechten

Was ist "im Geiste und der Tradition der Dunklen Meister" ? Das kann doch schon keiner Beantworten. Da mag jeder Dunkler Meister seine eigenen Ideen gehabt haben. Was ist explizit "Tradition" in dem Sinne? Werden alle Wesen geknechter? Und zwar wirklich ALLE? Gibts keine, die mal nur aus Informationsbedürfnis angefunkt werden?

Zitat

dass sie große Mengen an militärischer Macht anhäufen

Was ist eine "große Menge"? Das ist doch für jeden etwas anderes. Wenn Götter Schlachten mit hunderttausenden von Wesen gesehen haben, wird die mikrige Flotte eines Inselstaates lächerlich wirken.

Zitat

ohne Rücksicht auf die Gesetze der Götter Magie einsetzen

Was sind die "Gesetze der Götter MIdgards"? Die dürften doch je nach Gott sehr unterschiedlich aussehen oder?

 

Das nur mal so als Einwurf.

Bearbeitet 1. Juli 2018 von Einskaldir

[Jürgen Buschmeier]

1. Ich finde es faszinierend, dass niemand den Teil der Frage berücksichtigt, der sich um den Vizeadmiral dreht. Ist das denn überhaupt der Vizeadmiral? Ich finde, es ist NUR derjenige, den die Figuren dafür halten.

2. Mich würde interessieren, wer warum die Fragen mit JA beantwortet hat.

3. Es gibt sicherlich schon mindestens einen Strang, der sich mit dem Zauber als solches auseinandersetzt, also mit Sanktionen usw., was nach meinem Empfinden hier nichts verloren hat.

4. Eines ist in jedem Fall klar, man sollte sich als SL die Fragen leserlich aufschreiben lassen und dann aufs Klo gehen, damit man wirklich Zeit hat, sie in Ruhe zu analysieren.

[Saidon]

vor 7 Stunden schrieb Lemeriel:

Eine Frage und eine Aussage sind zwei paar Schuhe.

 

Natürlich kann man Göttliche Eingebung so spielen. Ich hatte oben nur erwähnt, bei mir würde der Gott bei den Fragen schweigen. Dies habe ich zu genüge erläutert.

Eine Ja/Nein-Frage lässt sich immer in eine äquivalente Wahr/Falsch-Aussage transformieren und umgekehrt. Gib mir ein Beispiel und ich zeige es dir.

Und man kann zwei Ja/Nein-Fragen zu einer Alternativfrage verknüpfen, aber man kann sie genausogut zu einer Ja/Nein-Frage verknüpfen.

Teilweise kann man die gleiche Frage sogar als Alternativfrage und als Ja/Nein-Frage interpretieren, zum Beispiel:

"Ist das Hemd grün oder rot?"

Als Alternativfrage aufgefasst lautet die Antwort "grün", wenn das Hemd grün ist und "rot" wenn es rot ist. Andere Möglichkeiten werden gar nicht in Betracht gezogen.

Als Ja/Nein-Frage aufgefasst laute die Antwort "ja" wenn das Hemd grün ist, ebenso "ja", wenn das Hemd rot ist und "nein" bei allen anderen Farben.

Und natürlich würde ich diese Frage als korrekte Ja/Nein-Frage bei göttliche Eingebung zulassen, denn es ist im Ergebnis nur eine Frage auf die es auch nur eine Antwort gibt.

Liebe Grüße
Saidon

[Hiram ben Tyros]

vor 8 Minuten schrieb Saidon:

"Ist das Hemd grün oder rot?"

Deutlich besser formuliert wäre die Frage allerdings so: "Hat das Hemd eine der folgenden Farben: Grün oder Rot?" Dein Formulierung erwartet im üblichen Sprachgebrauch die Nennung der Farbe.

[Saidon]

vor 21 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Deutlich besser formuliert wäre die Frage allerdings so: "Hat das Hemd eine der folgenden Farben: Grün oder Rot?" Dein Formulierung erwartet im üblichen Sprachgebrauch die Nennung der Farbe.

Klar und die andere Auslegung ließe sich eindeutiger formulieren als "Welche Farbe hat das Hemd: Grün oder Rot?", dennoch ist auch die verkürzte Formulierung korrektes Deutsch und aus dem Kontext der Frage ergibt sich die passende Interpretation - im Kontext der göttlichen Eingebung wäre also klar, dass die Frage als Ja/Nein-Frage zu verstehen ist.

Liebe Grüße
Saidon

[Hiram ben Tyros]

vor 5 Minuten schrieb Saidon:

Klar und die andere Auslegung ließe sich eindeutiger formulieren als "Welche Farbe hat das Hemd: Grün oder Rot?", dennoch ist auch die verkürzte Formulierung korrektes Deutsch und aus dem Kontext der Frage ergibt sich die passende Interpretation - im Kontext der göttlichen Eingebung wäre also klar, dass die Frage als Ja/Nein-Frage zu verstehen ist.

Liebe Grüße
Saidon

Ja, die Frage kann so wie von Dir beschrieben formuliert und verstanden werden. Im Sinne des Zaubers finde ich eine klarere Formulierung jedoch besser.

[Hiram ben Tyros]

vor 7 Stunden schrieb Drachenmann:

Sowas muss ja auch nicht sein, finde ich.
Es ist ja kein Missbrauch, sondern eher Ratlosigkeit in einem sehr verwirrenden Themenkomplex.
Außerdem darf dieser Zauber ja nur einmal im Monat durchgeführt werden, das steigert den Druck zusätzlich.
Ich würde eher die Fragen so lange zur Nachbearbeitung zurückgeben,
bis sie eindeutig und genügend einfach formuliert sind, um sie im Sinne des Zaubers beantworten zu können.
Schließlich weiß die Figur ja sehr genau, wie sie ihrer Gottheit eine Frage stellen muss.

Und:
Eine "Bestrafung" ist nur als eine mögliche Folge auf einen krit. Misserfolg vorgesehen.
Mit deiner Alternative bestrafst du aber die Figur für eine d.M.n. fehlerhafte Formulierung des Spielers, obwohl der Zauber gelungen ist.

Wenn schon eine persönliche Reaktion der Gottheit wichtig sein soll, fände ich als "weiches Kriterium" dafür stimmiger,
die mögliche Verworrenheit einer Frage danach zu richten, welche Gottheit gefragt wird:
Ein Sabor sieht in verschwurbelten Fragestellungen möglicherweise eine akademische Herausforderung,
während ein Asvargr geistig schon zu einem sehr frühen Zeitpunkt aussteigt...

Danke für den Hinweis auf den krit. Misserfolg. Dein "weiches Kriterium" ist auch ein schöner Ansatz.

[Camlach]

ZTUR zweiten Frage:

 

Ist der Vizeadmiral als "Verräter" geschickt worden : eindeutig NEIN - weil es ja nicht der V-A IST...

 

Zu ersterem - ich würde zu nein tendieren - weil hier zu viel in eine Frage gepackt wird und nicht alles eindeutig zu beantworten ist:

 

1. Ist es wahr, dass die Insel von Thunderhaven von mächtigen Zauberern mit Beschwörungsfähigkeiten kontrolliert wird, die im Geiste und der Tradition der Dunklen Meister mächtige magische Wesen aus anderen Ebenen herbeirufen um sie zu knechten und ihre eigene Macht auf Midgard zu erhöhen, dass sie große Mengen an militärischer Macht anhäufen und ohne Rücksicht auf die Gesetze der Götter Magie einsetzen wie der Vizeadmiral von Ikonium berichtet hat?

...von mächtigen Zaubereren mit Beschwörungsfähigkeiten... prinzipiell Ja es sind Zauberer davon zumindest einige Beschwörungsfähigkeiten haben.. In meiner Interpretation ist es nicht notwendig dass alle Zauberer und und alle Beschwörer sind.

 

... im Geiste und Tradition ... wäre nur dann mit ja zu beantworten wenn sich die betreffende Gruppe WIRKLICH SELBST in der Tradition sieht...

... mächtige Wesen ... check - würde ich JA sehen, - ebenso knechten ...

...eigene Macht erhöhen dass sie militärische MAcht anhäufen - check ja

OHNE Rücksicht etc  etc.... Das ist der Tricky Teil -  Was sind denn die Gesetze der Götter ??? Sind nämlich diese Zauberer anhänger eines "dunklen" Gottes und das was sie tun in seinem Sinn, dann stimmt der ohne Rücksicht Teil nicht.

 

Aber

 

Warum hat niemand simple gefraget:

 

Stimmen die Informationen die uns gebracht wurden????

 

 

[Gast Unicum]

Also ich hab beidemale nein gewertet.

Die erste Frage würde ich als Gott sowieso als leichte Frechheit empfinden, da es mehr als eine Frage ist - auch wenn die Optionen schön verklausuliert sind. Etwas das man im Deutschen so machen kann, aber selbst im Deutschen es - mehr als unüblich ist. (Juristen / Vertragsdeutsch vieleicht mal ausgenommen).

Die zweite Frage - es ist nicht der Fizeadmiral - denn es ist nur sein Körper. Für Götter ist imho die Seele wichtiger.

[Saidon]

vor 8 Stunden schrieb Unicum:

Also ich hab beidemale nein gewertet.

Die erste Frage würde ich als Gott sowieso als leichte Frechheit empfinden, da es mehr als eine Frage ist - auch wenn die Optionen schön verklausuliert sind. Etwas das man im Deutschen so machen kann, aber selbst im Deutschen es - mehr als unüblich ist. (Juristen / Vertragsdeutsch vieleicht mal ausgenommen).

Die zweite Frage - es ist nicht der Fizeadmiral - denn es ist nur sein Körper. Für Götter ist imho die Seele wichtiger.

Unter der (vermutlich korrekten) Annahme, dass der Vizekanzler mit fremder Seele nicht "der Vizekanzler" ist, wäre die Antwort auf beide Fragen "Nein", weil "der Vizekanzler" in beiden Fragen eine entsprechende Rolle spielt.

Ich verstehe aber immer noch nicht das Problem, das du und andere mit der ersten Frage haben. Wenn jemand mit zahlreichen Und-Verknüpfungen so überspezifiziert fragt, dass die Antwort auf das Gesamtpaket praktisch immer "Nein" sein muss, schießt er sich doch letztlich nur selbst ins Knie. Da kann sich ein Gott auch einfach mal milde lächelnd zurücklehnen.

Liebe Grüße
Saidon

[Gast Unicum]

vor 3 Minuten schrieb Saidon:

Ich verstehe aber immer noch nicht das Problem, das du und andere mit der ersten Frage haben. Wenn jemand mit zahlreichen Und-Verknüpfungen so überspezifiziert fragt, dass die Antwort auf das Gesamtpaket praktisch immer "Nein" sein muss, schießt er sich doch letztlich nur selbst ins Knie. Da kann sich ein Gott auch einfach mal milde lächelnd zurücklehnen.

Ich kann nur für mich schreiben.

Ich hab ein Problem mit gierigen, dummen Spielern. Die erste Frage ist gierig oder dumm oder beides.

Ich gehe davon aus das nicht die Spieler, sondern eine Spielfigur die Frage stellt. Eine Spielfigur die Priester ist und welcher der Gott eigentlich positiv gegenübersteht. Eine Spielfigur welche ggf etwas intelligenter ist als die Spieler - oder, vieleicht etwas freundlicher ausgedrückt, eine Spielfigur die besser weis was man machen kann mit dem Spruch - und wo die Grenzen sind.

[Saidon]

vor 14 Minuten schrieb Unicum:

Ich kann nur für mich schreiben.

Ich hab ein Problem mit gierigen, dummen Spielern. Die erste Frage ist gierig oder dumm oder beides.

Ich gehe davon aus das nicht die Spieler, sondern eine Spielfigur die Frage stellt. Eine Spielfigur die Priester ist und welcher der Gott eigentlich positiv gegenübersteht. Eine Spielfigur welche ggf etwas intelligenter ist als die Spieler - oder, vieleicht etwas freundlicher ausgedrückt, eine Spielfigur die besser weis was man machen kann mit dem Spruch - und wo die Grenzen sind.

Hmmm, wenn ich die ursprüngliche Situation richtig verstanden habe, sind die machtgierigen Zauberer die Spielerfiguren und der Priester der Gegenseite auf jeden Fall ein NSC. Aber vielleicht irre ich mich da auch...

Falls die erste Frage gierig ist, ist sie höchstwahrscheinlich auch dumm, weil wie gesagt viel zu eingrenzend formuliert, so dass ein "Ja" äußerst unwahrscheinlich ist. Und grundsätzlich ist es einfach egal, wie komplex eine Ja/Nein-Frage aufgebaut ist. Die Antwort gibt dir immer genau ein Bit an Information. Es sei denn, man hat die Frage so komplex aufgebaut, dass sie einen inneren Widerspruch enthält - dann erhält man gar keine neue Information.

Mit komplizierten Fragen macht man also letztlich nur sich und der Spiellleitung das Leben schwer, aber ich würde da weder Böswilligkeit noch Gier unterstellen wollen. Und manchmal ist es auch schwierig, einen komplizierten Sachverhalt in einer einfachen Frage darzustellen.

Liebe Grüße
Saidon

[Gast Unicum]

Die Beschränkung ist eben - 3 Fragen pro Monat - diese versucht man durch einen gekünstelten Fragesatz zu umgehen.

Ich habe dabei immer das problem das ich als SL nun selbst wenn ich davon ausgehe:

Der Gott weis was los ist.

Er ist der Sache an sich positiv gegenüber eingestellt und will dem Frager wirklich helfen.

Er muss sich aber an die Regeln des Zaubers halten und die Wahrheit sagen, dafür steht aber nur Ja oder Nein zur verfügung.

Er weis das diese Wahrheit durch die Dummheit der Frage eine falsche Fährte legt.

Das ist meistens das problem wenn ich SL bin und so etwas benuzt wird. Insbesondere der 3 Punkt also das "Ja oder Nein" nerft mich da etwas, ich hätte da gerne noch eine dritte Option: keine Antwort. Etwas das ich mir als SL selbst durchaus erlaube auch wenn es ggf nicht nach Regeln ist.

Abschliessend vieleicht noch die Sache das ich mich revidiere - ich hätte die 2 Frage nun durchaus mit Ja beantwortet da hier die Intention eindeutiger ist.

[Saidon]

vor 4 Stunden schrieb Unicum:

Die Beschränkung ist eben - 3 Fragen pro Monat - diese versucht man durch einen gekünstelten Fragesatz zu umgehen.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es gibt eine Antwort, Ja oder Nein, egal wie komplex der Fragesatz ist. Die erhaltenen Informationen werden nicht mehr.

Und es ist teilweise auch wirklich sinnvoll, die Frage komplexer zu gestalten. Viele Spieler, die ich kenne, hätten zum Beispiel nicht nach"Der Vizeadmiral" gefragt, sondern nach "Der, der uns als Vizeadmiral bekant ist" oder "Der, den wir für den Vizeadmiral halten", weil sich Leute manchmal mit falschen Namen oder Titeln vorstellen. Und das macht es auch für den Spielleiter einfacher, weil die Antwort eindeutiger wird.

Wenn es übrigens nach Regeln nicht gewollt wäre, allzu komplexe Fragen zu stellen, hätte man einfach eine Worthöchstgrenze wie bei Geas einführen können. Dass man das nicht gemacht hat, spricht meines Erachtens dafür, dass eine solche Grenze nicht gewollt ist - vor allem, weil sich komplexe Fragen jetzt durch mindestens vier Regeleditionen ziehen (M1 kenne ich nicht).

Liebe Grüße
Saidon

[daaavid]

Komplexe Fragen sind nicht das Problem. Wenn Sie mehrere Sachverhalte abdecken, ist halt möglicherweise die Antwort nicht hilfreich. Aber das ist ja das Problem des Fragestellers.

Nichts desto trotz muss die Frage doch so gestellt werden, dass auch irgend jemand was damit anfangen kann. Wenn hier im Forum schon tagelang Ergebnislos diskutiert wird, ist die Frage definitiv nicht sinnvoll gestellt.

[Saidon]

vor 37 Minuten schrieb daaavid:

Komplexe Fragen sind nicht das Problem. Wenn Sie mehrere Sachverhalte abdecken, ist halt möglicherweise die Antwort nicht hilfreich. Aber das ist ja das Problem des Fragestellers.

Nichts desto trotz muss die Frage doch so gestellt werden, dass auch irgend jemand was damit anfangen kann. Wenn hier im Forum schon tagelang Ergebnislos diskutiert wird, ist die Frage definitiv nicht sinnvoll gestellt.

Ich halte diese Frage auch nicht für sinnvoll gestellt, aber das hat nur zweitrangig mit der mangelnden Einigung hier zu tun.

Die Fragen "Soll ich diesen Auftrag annehmen?" oder "Soll ich dieses Schwert aus diesem Grab mitnehmen?" halte ich zum Beispiel durchaus für sinnvoll und dennoch wird es keine Einigung über die richtige Antwort im Forum geben, weil jeder eine eigene Meinung zu den Göttern hat. Entscheidend ist da nur, dass der Spieler dem Spielleiter vertraut, dass die beiden die gleiche Ansicht haben.

Und auch hier im Forum wissen wir einfach nicht genug über die Hintergründe dieser speziellen Gruppe.

Liebe Grüße
Saidon

[Gast Unicum]

vor 15 Stunden schrieb Saidon:

vor 19 Stunden schrieb Unicum:

Die Beschränkung ist eben - 3 Fragen pro Monat - diese versucht man durch einen gekünstelten Fragesatz zu umgehen.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Es gibt eine Antwort, Ja oder Nein, egal wie komplex der Fragesatz ist. Die erhaltenen Informationen werden nicht mehr.

Doch, das ist richtig ARK S.141.

Und es gäbe bei einem "Ja" einen deutlicheren Informationsgewinn als wenn nur der Substantielle Kern der Frage also etwa "Ist es wahr das die Insel von Zauberen Kontrolliert wird?"benuzt werden würde - bei einem Nein weis man dahingend nicht viel mehr, nur das ein oder mehr der Teilaspekte falsch sind. Für mich hat das etwas wie nach einer Binären Safekombination zu fragen.

Etwa "ist die Kombination 100100111?" und die alternative ist zu fragen - "ist die erste Stelle eine 0?"

Und der Zauber ist kein Mastermind Spiel. (naja eigentlich doch, wenn man sich einige Monate zeit lässt,...)

vor 15 Stunden schrieb Saidon:

Wenn es übrigens nach Regeln nicht gewollt wäre, allzu komplexe Fragen zu stellen, hätte man einfach eine Worthöchstgrenze wie bei Geas einführen können. Dass man das nicht gemacht hat, spricht meines Erachtens dafür, dass eine solche Grenze nicht gewollt ist - vor allem, weil sich komplexe Fragen jetzt durch mindestens vier Regeleditionen ziehen (M1 kenne ich nicht).

Die Regeln sind nicht dazu da die Dummheit der Spieler zu verhindern. Die Regeln verbieten dir auch nicht deine Spf von der Kippe springen zu lassen. 10 von 11 sind der Meinung das die Antwort "Nein" ist, obwohl nach der - von mir interpretierten Intention der Frage - die Antwort ziemlich eindeutig "ja" sein sollte.

Ich sehe an der Stelle eher mangelndes Vertrauen zwischen Spielern und Spielleiter etwa aka "der Spielleiter ist mein Feind" - oder eben Gier oder Dummheit,... oder mangelndes Verständniss von grundlegender Logik. Siehe auch das Safebeispiel oben. Ist es ersteres - etwas das leider doch noch immer sehr verbreitet ist - sollte man es ansprechen. Ist es lezteres - na gut bekommen sie die Antwort die sie eben unbedingt haben wollen.

[Jürgen Buschmeier]

@Unicum:

Ich finde, die beiden Fragen sind mit Ja oder Nein zu beantworten und würde sie zulassen und beide mit Nein beantworten, weil es nicht der Vizeadmiral ist.

Dein Ja hast du erklärt, du gehst von der Intention der Fragenden aus.

Ich bin bei dir, dass die Spielerinnen ihre Dummheiten machen dürfen und finde in diesem Fall, die Fragen können sie gerne so komplex wie möglich stellen, was die Fehlinformationsquote erhöhen kann.

Mich interessiert jetzt gerade vor allem, was an dieser Diskussion deutet für dich auf ein mangelndes Verständnis von Logik hin?

Meinst du z. B. meine Erklärung für meine Neins, denn der Vizeadmiral hat nichts gesagt, also kann Gottheit keine Antwort geben?

Ich vertraue den Spielleiterinnen und bin ihnen schon oft genug in die Falle gegangen. Das gehört für mich zum Spiel und macht auch Spaß.

Ich gehe davon aus, dass du mit Gier meinst, eine komplexe Frage bringe dann viele Informationen.

[Gast Unicum]

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich bin bei dir, dass die Spielerinnen ihre Dummheiten machen dürfen und finde in diesem Fall, die Fragen können sie gerne so komplex wie möglich stellen, was die Fehlinformationsquote erhöhen kann.

ja das meinte ich damit.

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Mich interessiert jetzt gerade vor allem, was an dieser Diskussion deutet für dich auf ein mangelndes Verständnis von Logik hin?

In der diskussion? Nichts. In der Fragestellung - vieles.

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Meinst du z. B. meine Erklärung für meine Neins, denn der Vizeadmiral hat nichts gesagt, also kann Gottheit keine Antwort geben?

Nein, das kann ich durchaus nachvollziehen.

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

 Ich vertraue den Spielleiterinnen und bin ihnen schon oft genug in die Falle gegangen. Das gehört für mich zum Spiel und macht auch Spaß.

Nun was ich erwarte ist das man sich an Regeln hält. In dem fall die Spruchbeschreibung. Ich sehe es eben in diesem Falle eher so das sich die Spieler selbst, imho wahrscheinlich auch völlig unnötig eine Falle bauen. (Im übrigen auch bei der Zeiten Fragestellung - man muss es nicht präzisieren mit "der Vizeadmiral" es reicht doch zu fragen "Wurden uns in dem Gespräch vorhin wesentliche Falschinformationen gegeben?")

vor 35 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich gehe davon aus, dass du mit Gier meinst, eine komplexe Frage bringe dann viele Informationen.

Das habe ich oben schon ausgefürht,... eine Antwort auf eine kompexe Frage bringt mehr informationen, aber eben nur wenn sie mit Ja beantwortet wird. 01001001110 Die Götter Midgards sitzen eben nicht an einem Mastermind spiel. Das  ist imho Logikverständnis.

Bearbeitet 4. Juli 2018 von Unicum

[Camlach]

Ob ein Ja oder Nein mehr Informationen gibt hängt ganz von der Fragestellung ab... genauso kann die Antwort sowohl "richtig" UND "irreführed" zugleich sein. Hängt auch wiedr von der Fragestellung ab.

Aber uch wie der SL (die Gottheit) die Fragestellung "versteht"...

 

Anhand der Logikregeln müssen wir also eine Vielzahl von Möglichkeiten betrachten:

 

UND

Frage: Ist A und B wahr (Frage jeweils nach Wahrheit der Behauptung), dann gilt

JA NUR wenn beide wahr sind, sonst nein - bei nein KEINE Information welche der beiden FALSCH ist (oder beide)

 

ODER - hier stellt sich die frage "einschließendes" oder "ausschließendes" oder

D.H "einschließend" ISt A oder B wahr liefert ein Nein, wenn beide falsch sind, sonst ein JA

bei "ausschließendem ODER - ISt A oder B wahr - JA, wenn A oder B wahr sind das andere aber Falsch, Sind beide  A und B aber richtig oder falsch, so ergibt sich ein NEIN

Also sind ODER-Fragen sehr "sensibel"

 

In Saidons Beispiel

Ist das Hemd Grün oder Rot? UND das Hemd ist in Wahrheit grün UND rot (gestreift)

dann ergibt ein einschließendes "oder" ein JA ein ausschließendes jedoch die Antwort NEIN.

 

Hier brauchen lediglich der Frager und Antworter eine andere Interpretation des "oder" annehmen...

 

Trickier wird es wenn wir eine verschachtelte Fragestellung haben - denn dann kommt allenfalls noch eine "Klammersetzung" hinzu (also die Reihenfolge in der und und oders abgeabrbeitet werden.

 

Deshalb bin ich für kurze und eindeutige Fragen Ohne (unnötige) Verknüpfung...

 

wenn man as SL also unschlüssig ist wie man aAntworten soll, dann würe ich so Vorgehen

 

Komplizierte - nicht eindeutige Fragestellung -> Du (Priester) hast keine Eingebung, allerdings hast du den Eindruck, dass dir dein Gott Antworten will er aber auf diese Frage keine Antwort geben kann. Damit wäre der frager aufgefpordert eine anders formulierte Frage zu stellen (hier wäre ich allenfalls gnädig und würde dies nicht als drei Fragen, sondern drei Antworten werten.

 

Ausspielen in "Echtzeit" ist hier gefordert

 

 

 

[Knispik]

Auch bei mir würden die Fragen zurückgehen. Ich berufe mich dabei auf die Formulierung in der Spruchbeschreibung: "nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können" (Hervorhebung durch mich). Allein die erste Frage enthält nicht nur Unterfragen, sondern steckt voller uneindeutiger Begriffe und Formulierungen ("mächtig", "im Geiste von", "große Mengen"). Man kann die Antwort nur mit großer Mühe (Anwendung klassischer Aussagenlogik) in ein Ja/Nein-Raster pressen, daher kann man wirklich nicht mehr von "nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können" sprechen.

Es ist halt die Frage, wie man die Spruchbeschreibung auslegt: Steht die Gottheit unter dem Zwang, die Antwort in ein Ja/Nein-Raster zu pressen? Oder ist der Fragesteller in der Pflicht, seine Frage gefälligst so zu formulieren, dass der Gottheit nur ein simples "Ja" oder "Nein" übrig bleibt? Ich bin für letzteres, weil ersteres zu kompliziert ist und Missverständnisse geradezu herausfordert.

Mit zurückgehen meine ich: Die Frage ist nicht so gestellt, dass sie nur mit Ja oder Nein beantwortet werden kann, daher bleibt die Gottheit stumm. Der Spruch gelingt aber - deswegen geht eine monatliche Anwendung flöten. Vielleicht gibt sich der Fragesteller dann nächstes Mal mehr Mühe.

Die Anwendung von klassischer Aussagenlogik halte ich eh für unintuitiv und damit problematisch. Es ist nicht gebräuchlich, sie in verbaler Kommunikation anzuwenden. Beispielsweise wird das Wort "oder" nicht einheitlich gebraucht. Und wofür steht das Komma bei "erhöhen, dass"? Ist das ein "und", ein "oder", oder ein "entweder, oder"?

Wenn meine Freundin mich fragt: "Liebst Du mich, oder sind Hunde Katzen?", dann lautet meine Antwort vermutlich nicht "Ja", sondern eher "Hä?". Und das, obwohl ich formale Logik studiert habe. 😉

[Camlach]

vor einer Stunde schrieb Knispik:

Auch bei mir würden die Fragen zurückgehen. Ich berufe mich dabei auf die Formulierung in der Spruchbeschreibung: "nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können" (Hervorhebung durch mich). Allein die erste Frage enthält nicht nur Unterfragen, sondern steckt voller uneindeutiger Begriffe und Formulierungen ("mächtig", "im Geiste von", "große Mengen"). Man kann die Antwort nur mit großer Mühe (Anwendung klassischer Aussagenlogik) in ein Ja/Nein-Raster pressen, daher kann man wirklich nicht mehr von "nur mit Ja oder Nein beantwortet werden können" sprechen.

Es ist halt die Frage, wie man die Spruchbeschreibung auslegt: Steht die Gottheit unter dem Zwang, die Antwort in ein Ja/Nein-Raster zu pressen? Oder ist der Fragesteller in der Pflicht, seine Frage gefälligst so zu formulieren, dass der Gottheit nur ein simples "Ja" oder "Nein" übrig bleibt? Ich bin für letzteres, weil ersteres zu kompliziert ist und Missverständnisse geradezu herausfordert.

Mit zurückgehen meine ich: Die Frage ist nicht so gestellt, dass sie nur mit Ja oder Nein beantwortet werden kann, daher bleibt die Gottheit stumm. Der Spruch gelingt aber - deswegen geht eine monatliche Anwendung flöten. Vielleicht gibt sich der Fragesteller dann nächstes Mal mehr Mühe.

Die Anwendung von klassischer Aussagenlogik halte ich eh für unintuitiv und damit problematisch. Es ist nicht gebräuchlich, sie in verbaler Kommunikation anzuwenden. Beispielsweise wird das Wort "oder" nicht einheitlich gebraucht. Und wofür steht das Komma bei "erhöhen, dass"? Ist das ein "und", ein "oder", oder ein "entweder, oder"?

Wenn meine Freundin mich fragt: "Liebst Du mich, oder sind Hunde Katzen?", dann lautet meine Antwort vermutlich nicht "Ja", sondern eher "Hä?". Und das, obwohl ich formale Logik studiert habe. 😉

Hervorhebung durch mich:

 

Das ist keine Frage - die Antwort lautet in jedem fall: JA, Ich liebe dich, was kann ich für dich tun? Alles andere führt zum Zustand EX

[seamus]

vor 2 Stunden schrieb Camlach:

ODER - hier stellt sich die frage "einschließendes" oder "ausschließendes" oder ...

auschliessendes oder ist doch ein ...entweder ... oder ...-"Konstrukt" ?

und so war die Ausgangsfrage nicht gestellt  worden ;-)

[Saidon]

vor 8 Stunden schrieb Unicum:

Doch, das ist richtig ARK S.141.

Welche Textpassage aus der Spruchbeschreibung verbietet deines Erachtens, "gekünstelte" Fragen zu stellen? Oder reden wir hier komplett aneinander vorbei?

Liebe Grüße
Saidon