Thaumagral für Magier / Heiler

[Akeem al Harun]

Hi Folks,

 

mein Heiler hat sich nun ein Thaumagral zugelegt. Dazu steht in den Regeln, daß ein Magier oder ein Heiler ein AP in das Thaumagral geben muß, den er bei Zerstörung des Thaumagrals "auf den ursprünglichen Wert" zurückbekommt. Aus dieser Formulierung ergeben sich mir zwei Fragen:

 

1. Wenn der Zauberer inzwischen seine AP steigert, erreicht er mit dem zurückgewonnenen AP einen Wert, der höher liegt, als der, den er bei der Erschaffung des Thaumagrals hatte. Wird der eine AP nun einfach aufaddiert oder verfällt er in diesem Fall?

 

2. Was zur Hölle ist stark genug, ein Thaumagral zu zerstören? Bei dem entsprechenden Krit im Kampf, zählt es ja zum Beispiel als magisch (+3/+3), kann also hier nicht zerstört werden. Was also ist stark genug? Drachenfeuer?

 

[EDIT]Leerzeichen falsch gesetzt.[/EDIT]

 

 

 

 

[Abu 'Nzuhir]

Ich würde dem Zauberer bei jeder AP-Steigerung 1 vom Würfelwurf abziehen. Insofern bekäme er dann auch den einen AP bei der Zerstörung des Thaumagrals wieder dazu.

 

Reicht es nicht, dass der Thaumagral ausbrennen kann? Zählt eigentlich ein ausgebrannter Thaumagral immer noch als +3/+3?

 

Grüsse,

 

Andreas

[Prados Karwan]

Zu 1: Andreas hat Recht: Das AP-Maximum sinkt um einen Punkt; dementsprechend muss dieser eine Punkt auch von allen weiteren ausgewürfelten AP-Maxima abgezogen werden.

 

Zu 2: Es gibt so viel, was einen Thaumagral zerstören kann. Es reicht schon rohe Gewalt: Lege den Thaumagral auf die Kanten zweier Holzblöcke, sodass er hohl liegt, und prügele mit einer Axt drauf. Schon ist er hin. Der kritische Fehler im Kampf simuliert die zufällige, ungewollte und damit ungezielte Zerstörung. Sobald du gezielt und mit der richtigen Technik vorgehst, wird auch ein Thaumagral "verwundbar".

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zerstören eines Thaumagral:

Hmmmm, wenn der Thaumagral eventuell in eine Zone der Auflösung kommt und .......

oder wenn ein Todeszauber auf den organischen Teil angewendet wird.

Vielleicht auch Blitzeinschlag oder Lava ......

 

Eike

 

 

 

 

[Tede]

Entgegen Prados Meinung denke ich nicht, dass ein Thaumagral  durch "normale" physikalische Kraft zerbrochen werden kann. Auch im Kampf kann bei einer sehr unglücklichen Situation ein Maximum von Kraft auf eine Schwachstelle der Waffe ausgeübt werden. Dadurch, dass die Chance, dass ein Thaumagral im Kampf zerstört wird, nicht nur möglichst klein gesetzt, sondern als unmöglich erklärt wurde, sollten nur außerordentliche physikalische Kräfte ein Thaumagral zerstören können.

Man könnte ein Thaumagral zum Beispiel in einen Vulkan hineinschmeißen...

 

Grüße,

Tede

[Solwac]

Ich glaube nicht, dass ein Thaumagral durch "normale" Gewalt zerstört werden kann. Das Verhalten wie eine +3/+3 Waffe zeugt von enormer Robustheit, ich würde als Spielleiter schon eine magische Waffe o.ä. verlangen. Damit braucht man vielleicht mehrere Schläge, bis 1W6 + mag. SchB der Waffe größer 6 ist.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Andreas Görke @ 13 Okt. 2003,11:27)]Reicht es nicht, dass der Thaumagral ausbrennen kann? Zählt eigentlich ein ausgebrannter Thaumagral immer noch als +3/+3?

Das "Ausbrennen" bezieht sich doch nur auf die aufgeprägten Sprüche. Nur die können ausbrennen. Die Eigenschaft magisch (+3/+3) ist aber unabhängig von aufgeprägten Sprüchen. Daher denke ich, daß diese Eigenschaft auch dann bestehen bleibt, wenn die aufgeprägten Sprüche ausgebrannt sind.

[Herothinas]

Eigentlich ist die Eigenschaft eines Thaumagrals ja nur (+0/+0) und wird nur bei extremen Beanspruchungen als (+3/+3) behandelt. Also, nicht durcheinanderbringen.  

 

Was das Ausbrennen betrifft, wird er tatsächlich mit den oben genannten Eigenschaften weiterbestehen, da er ja wieder mit magischer Energie (s. S. 234) aufgeladen werden kann.

 

Herothinas

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Herothinas @ 13 Okt. 2003,19:17)]Eigentlich ist die Eigenschaft eines Thaumagrals ja nur (+0/+0) und wird nur bei extremen Beanspruchungen als (+3/+3) behandelt. Also, nicht durcheinanderbringen.  

Nein, tue ich nicht. Ich habe mich lediglich unpräzise ausgedrückt. Magisch (+0/+0) im Kampf und Magisch (+3/+3) bei starker Beanspruchung.

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Quote[/b] ]Dadurch, dass die Chance, dass ein Thaumagral im Kampf zerstört wird, nicht nur möglichst klein gesetzt, sondern als unmöglich erklärt wurde, sollten nur außerordentliche physikalische Kräfte ein Thaumagral zerstören können.

 

Hallo? Wo steht denn bitte schön, das es unmöglich sein soll, ein Thaumagral im Kampf zu zerbrechen? Der entsprechende Patzer zum Zerbrechen von Angriffswaffen (S. 243 DFR, Tabelle 4.3, Eintrag 21-35) sagt doch, dass mit 1W6-1 überprüft wird, ob eine magische Waffe den Abgang macht oder nicht - und bei einer (+3/+3)-Waffe bleibt die physische Substanz bei einem Wurf von 1-4 erhalten, bei 5-6 macht's *KNACKS*

 

Da steht nämlich nichts davon, dass der Wurf größer als die Summe von Angriffsbonus und Schadensbonus sein muss, nein, der Wurf muss sowohl über dem Angriffsbonus als auch über dem Schadensbonus der Waffe liegen (relevant z.B. bei Waffen +0/+1, +3/+0, +2/+1 etc.)

 

Wäre ein Thaumagral tatsächlich unzerbrechlich, hätte das so in der Beschreibung gestanden. So besteht bei einem "Knacks-Patzer" eine ca. 33%-ige Chance, das es das mit dem Thaumagral war.

 

Grüße,

Yarisuma

 

 

 

 

[Detritus]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 14 Okt. 2003,22:31)]Hallo zusammen!

 

Zitat[/b] ]Dadurch, dass die Chance, dass ein Thaumagral im Kampf zerstört wird, nicht nur möglichst klein gesetzt, sondern als unmöglich erklärt wurde, sollten nur außerordentliche physikalische Kräfte ein Thaumagral zerstören können.

 

Hallo? Wo steht denn bitte schön, das es unmöglich sein soll, ein Thaumagral im Kampf zu zerbrechen? Der entsprechende Patzer zum Zerbrechen von Angriffswaffen (S. 243 DFR, Tabelle 4.3, Eintrag 21-35) sagt doch, dass mit 1W6-1 überprüft wird, ob eine magische Waffe den Abgang macht oder nicht - und bei einer (+3/+3)-Waffe bleibt die physische Substanz bei einem Wurf von 1-4 erhalten, bei 5-6 macht's *KNACKS*

 

Da steht nämlich nichts davon, dass der Wurf größer als die Summe von Angriffsbonus und Schadensbonus sein muss, nein, der Wurf muss sowohl über dem Angriffsbonus als auch über dem Schadensbonus der Waffe liegen (relevant z.B. bei Waffen +0/+1, +3/+0, +2/+1 etc.)

 

Wäre ein Thaumagral tatsächlich unzerbrechlich, hätte das so in der Beschreibung gestanden. So besteht bei einem "Knacks-Patzer" eine ca. 33%-ige Chance, das es das mit dem Thaumagral war.

 

Grüße,

Yarisuma

 

Hm... Bist du dir da ganz sicher??

 

mfg

Detritus

 

 

 

 

[Solwac]

@Detritus: Im DFR (S. 243) steht:

 

... wenn das Ergebnis größer als ihr magischer Angriffs- und Schadensbonus ist.[\quote]

 

Ich habe hier die Aufassung übernommen, dass das "und" für eine Addition steht. Yarisuma interpretiert es "nimm das Maximum der beiden Boni".

 

Ist nicht meine Meinung, aber wohl möglich. Hat JEF sich schon mal dazu geäußert?

 

Solwac

[Detritus]

Zitat[/b] (Solwac @ 14 Okt. 2003,23:37)]@Detritus: Im DFR (S. 243) steht:

 

... wenn das Ergebnis größer als ihr magischer Angriffs- und Schadensbonus ist.[\quote]

 

Ich habe hier die Aufassung übernommen, dass das "und" für eine Addition steht. Yarisuma interpretiert es "nimm das Maximum der beiden Boni".

 

Ist nicht meine Meinung, aber wohl möglich. Hat JEF sich schon mal dazu geäußert?

 

Solwac

Ich bin bisher auch von der Summe ausgegangen.

 

mfg

Detritus

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

In dem entsprechenden Abschnitt, in dem über die Zerstörung eines Thaumagrals sinniert wird, werden exemplarisch (aber nicht abschließend) die Möglichkeiten, ein Thaumagral kaputtzubekommen, aufgezählt: ein kritischer Fehler im Kampf, ein Fall aus großer Höhe oder feindliche Magie.

 

Wenn ich die Regel beim Zerbrechen einer Angriffswaffe dahingehend deute, das ich die Summe von Angriffs- und Schadensbonus zu bilden habe, bevor ich mit dem 1W6-1 überprüfe, ob die Waffe Schaden genommen hat, ergibt sich für das (+3/+3)-Thaumagral logischerweise auch immer die Wahrscheinlichkeit "0 %" für ein Zerbrechen.

 

Folglich würde die Zerstörung eines Thaumagrals in einer Kampfsituation durch einen kritischen Fehler beim EW:Angriff niemals eintreten können.

 

Warum also sollte man dann in der Aufzählung der Möglichkeiten "Wie kann ein Thaumagral kaputtgehen" dann noch den Patzer im Kampf erwähnen?

 

Wenn ich davon ausgehe, dass das MIDGARD-Regelwerk in sich stimmig abgefasst ist, bleibt lediglich der Schluss, dass die oben erwähnte Möglichkeit eines Zerbrechens deswegen erwähnt wurde, weil sie möglich ist.

 

Ergo: Es kann für die Bruchchance nur der höhere der beiden Boni ausschlaggebend sein, nicht die Summe.

 

Grüße,

Yarisuma

[Detritus]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 15 Okt. 2003,01:23)]Hallo zusammen!

 

In dem entsprechenden Abschnitt, in dem über die Zerstörung eines Thaumagrals sinniert wird, werden exemplarisch (aber nicht abschließend) die Möglichkeiten, ein Thaumagral kaputtzubekommen, aufgezählt: ein kritischer Fehler im Kampf, ein Fall aus großer Höhe oder feindliche Magie.

 

Wenn ich die Regel beim Zerbrechen einer Angriffswaffe dahingehend deute, das ich die Summe von Angriffs- und Schadensbonus zu bilden habe, bevor ich mit dem 1W6-1 überprüfe, ob die Waffe Schaden genommen hat, ergibt sich für das (+3/+3)-Thaumagral logischerweise auch immer die Wahrscheinlichkeit "0 %" für ein Zerbrechen.

 

Folglich würde die Zerstörung eines Thaumagrals in einer Kampfsituation durch einen kritischen Fehler beim EW:Angriff niemals eintreten können.

 

Warum also sollte man dann in der Aufzählung der Möglichkeiten "Wie kann ein Thaumagral kaputtgehen" dann noch den Patzer im Kampf erwähnen?

 

Wenn ich davon ausgehe, dass das MIDGARD-Regelwerk in sich stimmig abgefasst ist, bleibt lediglich der Schluss, dass die oben erwähnte Möglichkeit eines Zerbrechens deswegen erwähnt wurde, weil sie möglich ist.

 

Ergo: Es kann für die Bruchchance nur der höhere der beiden Boni ausschlaggebend sein, nicht die Summe.

 

Grüße,

Yarisuma

Hallo Yarisuma,

 

ich bin gewiß nicht pingelig, aber ich wundere mich doch ein wenig. Sollte deine Auslegung zutreffen, dann wäre es Blödsinn, einem Thaumagral (+0/+0) eine Bruchfestigkeit einer magischen Waffe mit (+3/+3) zu geben. Dann würde rein regeltechnisch auch (+3/+0) oder (+0/+3) reichen.

 

Es wird aber explizit von (+3/+3) gesprochen.

 

Abgesehen davon lassen mich die Sätze zu den Eigenschaften des Thaumagrals im Arkanum eher an ein robusteres Thaumagral denken, als an deine Version.

 

mfg

Detritus

[Yarisuma]

Hallo, Detritus!

 

Quote[/b] ]ich bin gewiß nicht pingelig, aber ich wundere mich doch ein wenig. Sollte deine Auslegung zutreffen, dann wäre es Blödsinn, einem Thaumagral (+0/+0) eine Bruchfestigkeit einer magischen Waffe mit (+3/+3) zu geben. Dann würde rein regeltechnisch auch (+3/+0) oder (+0/+3) reichen.

 

Es wird aber explizit von (+3/+3) gesprochen.

 

Zugegeben, es ist auch mir nicht klar, warum von einem (+3/+3)-Gegenstand die Rede ist; es hätte IMHO tatsächlich auch (+3/+0) ausgereicht... aber hätte (+3/+0) dort stehen müssen? M.E. nein. Kann ja sein, dass (+3/+3) gewählt wurde, weil es beeindruckender aussieht...

 

Es bleibt aber trotzdem die Frage, warum das Zerbrechen als Folge eines Kampfpatzers als Möglichkeit, ein Thaumagral zu zerstören, aufgeführt ist. Hätte man diese Möglichkeit ausschließen wollen, hätte man es ausdrücklich hinschreiben können: Thaumagrale sind unzerbrechlich - oder man hätte den Kampfpatzer gar nicht erst erwähnen brauchen.

 

Was im übrigen in der Ursprungsvariante der Zauberstäbe aus Hexenzauber und Druidenkraft auch so der Fall gewesen ist - und was man (zu Recht, wie ich finde) geändert hat.

 

Quote[/b] ]Abgesehen davon lassen mich die Sätze zu den Eigenschaften des Thaumagrals im Arkanum eher an ein robusteres Thaumagral denken, als an deine Version.

 

Was die letztendliche Chance auf einen Bruch angeht... Die übliche Chance auf einen Patzer ist 5%; in 16% dieser Fälle besteht die Gefahr eines Bruchs, also in 0,80% aller Fälle; und lediglich in 33 1/3% dieser Fälle geht ein Thaumagral dann auch tatsächlich zu Bruch, was auf eine ca. 0,27 %ige Chance pro Schlag für einen Bruch hinausläuft. So groß ist die Chance demnach also auch nicht, ein Thaumagral zu zerdeppern. Kommt für mich dem Begriff "beinahe unzerstörbar" schon recht nahe...

 

Und gerade weil dort "beinahe" steht, ergibt sich für mich daraus, dass auch nur "beinahe" und nicht "absolut" gemeint ist.

 

Schließlich betrachte ich ein Thaumagral auch lediglich als Werkzeug und nicht als "den Einen Ring"

 

Grüße,

Yarisuma

 

 

 

 

[Stephan]

Interessante Frage, wie die zitierte Regelpassage zu interpretieren ist.

 

Das Wort 'und' für Addition zu verwenden ist unter Mathematikern (JEF ist ja auch einer) eigentlich sehr unüblich.

Wenn das gemeint gewesen wäre hätte ein Mathematiker mit hoher Wahrscheinlichkeit die Formulierung '... wenn das Ergebnis größer als die Summe aus ihren magischen Angriffs- und Schadensboni ist' gewählt.

 

Das Maximum scheint mir da wahrscheinlicher, auch wenn ich die Formulierung da für etwas mißglückt halte. Hier würde man im Normalfall eher schreiben '... wenn das Ergebnis größer als das Maximum ihrer magischen Angriffs- und Schadensboni ist' oder auch '... wenn das Ergbenis sowohl größer als der magische Angriffsbonus als auch als der magische Schadensbonus ist'.

 

Wenn man die zitierte Stelle ohne Hintergrundwissen liest, würde man eigentlich folgern, dass es bei einer Waffe nur einen Bonus gibt, der sich dann sowohl auf Angriff als auch auf Schaden auswirkt. Wir wissen aber, dass dies nicht stimmt. Theoretisch könnte man natürlich sogar formulieren, dass eine Waffe diesen gemeinsamen Bonus sowie ggf. noch einen speziellen Bonus für Schaden oder Angriff hat.

Bei dieser, allerdings recht spitzfindigen, Interpretation müsste man das Minimum der beiden Boni berücksichtigen. Immerhin würde das wieder erklären, warum von einer +3/+3-Waffe gesprochen wird.

 

Alles in allem halte ich die Formulierung für unglücklich, da offenbar mißverständlich, würde aber die Interpretation mit dem Maximum für die wahrscheinlichste halten. Soweit ich mich erinnere, kommt sie auch der aus M3 am nähesten.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 15 Okt. 2003,02:50)]Was die letztendliche Chance auf einen Bruch angeht... Die übliche Chance auf einen Patzer ist 5%; in 16% dieser Fälle besteht die Gefahr eines Bruchs, also in 0,80% aller Fälle;

Habe ich schon erwähnt, daß ich es geschafft habe, in diesem Jahr 3 magische Waffen zu zerdeppern?

[Odysseus]

@HarryB

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 15 Okt. 2003,09:08)]Wenn man die zitierte Stelle ohne Hintergrundwissen liest, würde man eigentlich folgern, dass es bei einer Waffe nur einen Bonus gibt, der sich dann sowohl auf Angriff als auch auf Schaden auswirkt. Wir wissen aber, dass dies nicht stimmt. Theoretisch könnte man natürlich sogar formulieren, dass eine Waffe diesen gemeinsamen Bonus sowie ggf. noch einen speziellen Bonus für Schaden oder Angriff hat.

Bei dieser, allerdings recht spitzfindigen, Interpretation müsste man das Minimum der beiden Boni berücksichtigen. Immerhin würde das wieder erklären, warum von einer +3/+3-Waffe gesprochen wird.

Auch wenn es Wortklauberei ist, aber diese Interpretation macht nur auf den ersten Blick Sinn. Wenn der Satz im Regelwerk in etwa lautet: "Das Ergebnis [des 1W6-1] muß größer sein als der Angriffs- und Schadensbonus, damit die Waffe zerbricht." kann man das umformulieren zu: "Das Ergebnis [des 1W6-1] muß größer als der Angriffsbonus und größer als der Schadensbonus sein, damit die Waffe zerbricht." Damit ist recht eindeutig klar, das der entsprechende Wurf größer als das Maximum der beiden Werte sein muß, damit die Waffe zerbricht (logisches "und" => beide Bedingungen müssen wahr sein).

 

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob JEF an absolut jeder Stelle des Regelwerks alle anderen Regeln berücksichtigt und im Kopf hatte. Von daher halte ich eine Diskussion, was genau das "und" zu bedeuten hat (unter Berücksichtigung das JEF Mathematiker ist) und warum ein Thaumagral beim Bruchtest als (+3/+3) zählt, obwohl unter Umständen (+3/+0) ausgereicht hätte für philosophisch.

 

Es gibt nur zwei Auswege aus dem Dilemma: die Gruppe entscheidet sich für eine Interpretation und hält daran fest oder es wird eine offizielle Anfrage an JEF gestellt, wie das "und" gemeint war.

 

EDIT: Rechtschreibung und Präzisierung

 

 

 

 

[Stephan]

@HarryB: Nur spaßeshalber: Die Formulierung 'der Angriffs- und Schadensbonus' impliziert wegen des Singular eigentlich, dass von nur einem Wert die Rede ist. Ein Kollege, der Midgard nicht kennt und dem ich das vorgelesen habe, hat es auch gleich so verstanden. Nur wer weiß, dass es eben doch zwei Boni gibt, kommt überhaupt auf die Idee, das anders zu verstehen.

Dennoch glaube ich nicht, dass diese Auslegung gemeint war.

 

Im übrigen hats du zwar recht. Allerdings ist es immer wieder ärgerlich auf solche Ungenauigkeiten zu stoßen. Wer möchte in seiner Gruppe schon tagelange Diskussionen führen, um festzulegen, welche Regelunklarheiten im Zweifelsfall wie ausgelegt werden sollen. Das ganze müsste dann auch noch sauber protokolliert werden, damit es später nachvollziehbar ist.

Umgekehrt diskutiert es sich erfahrungsgemäß nicht mehr ganz so unbefangen, wenn die konkrete Situation da ist.

Daher ist es schon hilfreich, wenn man eine Quelle mit Autorität hat, die solche Punkte klärt.

Gerade die vorliegende Frage (wann zerbricht eine magische Waffe?) ist ja nun erfahrungsgemäß durchaus mit etwas Emotionen verbunden.

[Solwac]

So, ich habe eben mal eine Anfrage an regelfragen@midgard-online.de abgeschickt. Ich hoffe, dass wir dann bald genaueres wissen werden.

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Stephan @ 15 Okt. 2003,10:57)]@HarryB: Nur spaßeshalber: Die Formulierung 'der Angriffs- und Schadensbonus' impliziert wegen des Singular eigentlich, dass von nur einem Wert die Rede ist. Ein Kollege, der Midgard nicht kennt und dem ich das vorgelesen habe, hat es auch gleich so verstanden. Nur wer weiß, dass es eben doch zwei Boni gibt, kommt überhaupt auf die Idee, das anders zu verstehen.

Auf den anderen Seite sollte man gerade in Regelwerken ganz besonders auf den Zusammenhang achten. Wenn Du Sätze aus dem Zusammenhang reißt, werden sie schnell mißverständlich.

 

Bei dem Regelleser kann man aber normalerweise davon ausgehen, daß er Vorangegangenes bereits gelesen hat und daher weiß, daß es zwei getrennte Boni gibt. Bei JEF kann man auch davon ausgehen, daß er weiß, daß es sich um zwei getrennte Boni handelt.

 

Daher messe ich der Aussage Deines Kollegen, der die Zusammenhänge eben nicht kennt, auch keinen allzu großen Wert bei.

[Athor SilverBlade]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 13 Okt. 2003,11:32)]Zu 1: Andreas hat Recht: Das AP-Maximum sinkt um einen Punkt; dementsprechend muss dieser eine Punkt auch von allen weiteren ausgewürfelten AP-Maxima abgezogen werden.

Eindeutig wäre die Formulierung, daß der Ausdauerbonus um einen Punkt sinkt. Dann würde sich der Abzug auch beim erneuten Auswürfeln der AP bemerkbar machen.

[Yarisuma]

Hi!

 

@HarryB

Quote[/b] ]Habe ich schon erwähnt, daß ich es geschafft habe, in diesem Jahr 3 magische Waffen zu zerdeppern?

 

Ups... so'n Pech aber auch...

 

Und wie viele von denen waren +3-Waffen? Nur so am Rande und aus Neugier...

 

Grüße,

Yarisuma