Was weiß ein Gott?

[Camlach]

In der Diskussion zur "Göttlichen Eingebung" hat sich für mich die Frage gestellt: Was weiss ein Gott?

Ich hätte gerne eure Meinung dazu bzw. Wie spielt ihr das?

 

 

Ein - vielleicht - nicht so weit hergeholtes Beispiel:

 

Ein albisches Dorf wird von einer Gruppe "Barbaren" überfallen - alle  sind wie Twynned gekleidet, alle sprechen Twynnedisch. Ein Dörfler entkommt und meldet den Überfall dem Syre. Der will jetzt den Plünderern nach - er denkt "natürlich" das sind Twynnedin. Allerdings sein Berater (Priester des Xan wasauchimmer) ist sich nicht so sicher (da wären andere Dörfer zwischen dem Überfallenen und der Grenze nach Clanngadarn. In den letzten Monaten hat es Schwierigkeiten mit dem erainnischen Clann jenseits der Grenze gegeben.)

Er bittet daher um "göttliche" Eingebung - Frage 1. Waren die Plünderer wirklich "Twynnedin"?

 

Was antwortet Xan? Hat Xan absolutes wissen - oder weiss er soviel wie seine "Anhänger" (Weder eine Erainnsche noch eine Twynnedische Truppe dürfte einen Anhänger der Dheis Albii in ihren Reihen haben...)

 

Mir wäre es lieber wenn die Midgard Götter NICHT allwissend wären - also nicht Jahwe, sondern Zeus und Konsorten

 

In diesem Strang wird es wahrscheinlich keine absolute Antwort geben - daher bitte nur eure Meinung abgeben und versucht niemanden zu "überzeugen".

Bearbeitet 5. Juli 2018 von Camlach

[Prados Karwan]

Siehe Seite 16 im Mysterium: Ein Gott ist nicht allwissend.

[dabba]

Der eine Gott, der nicht nur alles weiß, sondern auch alles geplant hat, ist Monotheismus.

Wenn alle Götter alles wissen, ergeben viele Geschichten und Vorstellungen in polytheistischen Mythen keinen Sinn. Bspw. Waeland: Kjull dient als Bote und Unterhändler im Streit der Götter. Das ergäbe keinen Sinn, wenn eh alle Götter alles wüssten. Auch Priester & Ordenskrieger auf Midgard dürften wissen, dass ihre Götter nicht alles wissen.

Bearbeitet 5. Juli 2018 von dabba

[daaavid]

Ich würde im Zuge des Zaubers Göttliche Eingebung von einer Allwissenheit ausgehen, da ich auch keine Wissensfertigkeiten des Gottes habe, auf die ich würfeln kann. Ausnahme wäre, wenn ich es als Spielleiter auch nicht weiß. Dann kann ich die Frage ja auch nicht beantworten. 

Außerhalb des Zaubers kann sich der Gott durchaus irren, daher Stimme ich auch so ab. 

[dabba]

vor 9 Minuten schrieb daaavid:

Ich würde im Zuge des Zaubers Göttliche Eingebung von einer Allwissenheit ausgehen, da ich auch keine Wissensfertigkeiten des Gottes habe, auf die ich würfeln kann.

Kommt drauf an. Also wenn der Gläubige theoretisches Wissen abfragt, kann man das so machen. Da würde ich jedem Gott extrem hohe Werte für Zauberkunde, Landeskunde, Pflanzen- und Tierkunde zugestehen, sofern der Gott davon wissen kann. Ob nun ein kanthaipanischer Gott einen hohen Landeskunde-Wert für Waeland hat, ist Einzelfallentscheidung.

Beim Beispiel ging es ja eher um einen konkreten Vorfall in der Gegenwart, den man mit Wissensfertigkeiten nicht abbildet.

[Hiram ben Tyros]

Ich bin mir noch unsicher wie ich damit umgehen würde. Bisher hätte ich gesagt, dass der Zauberwurf entscheidet ob der Gott die Antwort weiß. Fehler beim Zaubern = er kennt die Antwort nicht. Nun stelle ich weitere Überlegungen an.

Wissensfertigkeiten: Der Gott ist aus menschlicher Sicht allwissend.

Ereignisse, die er aus seiner göttlichen Perspektive beobachten kann (Also auch den Überfall auf das Albische Dorf und woher die Räuber kamen): Allwissend

Gedanken, Ziele und Emotionen von Menschen und insbesondere anderen Göttern: Nur eingeschränktes Wissen? Bei anderen Göttern und ähnlich mächtigen Wesen wahrscheinlich "Ja". Bei Menschen tendiere ich zu allwissend. um den Spielspaß zu bewahren und diesen eh nur selten nutzbaren Zauber nicht weiter zu entwerten.

[daaavid]

vor 4 Minuten schrieb dabba:

Kommt drauf an. Also wenn der Gläubige theoretisches Wissen abfragt, kann man das so machen. Da würde ich jedem Gott extrem hohe Werte für Zauberkunde, Landeskunde, Pflanzen- und Tierkunde zugestehen, sofern der Gott davon wissen kann. Ob nun ein kanthaipanischer Gott einen hohen Landeskunde-Wert für Waeland hat, ist Einzelfallentscheidung.

Beim Beispiel ging es ja eher um einen konkreten Vorfall in der Gegenwart, den man mit Wissensfertigkeiten nicht abbildet.

Aber trotzdem musst du als Spielleiter entscheiden, was gewusst wird und was nicht. Ohne Würfel wäre mir das zu willkürlich. Daher: Wenn der Zauber funktioniert bekommt der Spieler seine Information.

[Camlach]

vor 17 Minuten schrieb daaavid:

Aber trotzdem musst du als Spielleiter entscheiden, was gewusst wird und was nicht. Ohne Würfel wäre mir das zu willkürlich. Daher: Wenn der Zauber funktioniert bekommt der Spieler seine Information.

Aber: wenn der Frager eine höheren EW hat, dann weiss der Gott mehr???

 

Personlich interpretiere ich den "Zauberwurf" nicht als determinante für das Wissen des Gottes, sondern als Überprüfung, ob das "Ritual" korrekt ausgeführt wurde. Also die Frage ob ich überhaupt Kontakt mit dem Gott bekomme

 

In Bezug auf Wissensfertigkeiten wäre ich geneigt Hiram B Tyros zuzustimmen: Also in der Frage "Heilt Kraut A Krankheit B" bekäme der Priester in jedem Fall die richtige Antwort.

 

bei Ereignissen wäre ich nicht so sicher..  Natürlich wird der Gott durch "beteiligte Gläubige" Kenntnis VON dem Ereignis erhalten - aber ob er auch "Vollständige" Information hat - das ist die Frage... (Na ja man könnte hier annehmen der Gott durchschaut Verkleidungen)

 

Aber was ist wenn der Priester hier ein chryseischer wäre und seinen "unbeteiligten" Gott fragt - weiss der was geschehen ist (den Chryseischen Gott interessiert wahrscheinlich nicht unbedingt was mit frenden Gläubigen passiert)

[daaavid]

vor 4 Minuten schrieb Camlach:

Aber: wenn der Frager eine höheren EW hat, dann weiss der Gott mehr??? 

Mehr als allwissend ist sowohl nicht möglich als auch irrelevant, da eh nur mit ja oder nein geantwortet wird. 

vor 6 Minuten schrieb Camlach:

bei Ereignissen wäre ich nicht so sicher..  Natürlich wird der Gott durch "beteiligte Gläubige" Kenntnis VON dem Ereignis erhalten - aber ob er auch "Vollständige" Information hat - das ist die Frage... (Na ja man könnte hier annehmen der Gott durchschaut Verkleidungen)

 

Aber was ist wenn der Priester hier ein chryseischer wäre und seinen "unbeteiligten" Gott fragt - weiss der was geschehen ist (den Chryseischen Gott interessiert wahrscheinlich nicht unbedingt was mit frenden Gläubigen passiert)

Ich habe kein Problem damit, einen nicht allwissenden Gott zu haben. Ich halte es aber für falsch dies willkürlich zu entscheiden.

vor 42 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

um den Spielspaß zu bewahren und diesen eh nur selten nutzbaren Zauber nicht weiter zu entwerten.

 

[Fimolas]

Hallo Camlach!

vor 18 Minuten schrieb Camlach:

Aber was ist wenn der Priester hier ein chryseischer wäre und seinen "unbeteiligten" Gott fragt - weiss der was geschehen ist (den Chryseischen Gott interessiert wahrscheinlich nicht unbedingt was mit frenden Gläubigen passiert)

Du solltest bedenken, dass man auch allgemein Göttliche Gnade erhält, wenn man fremden Göttern zu Gefallen ist. Entsprechend scheint es einen Mechanismus zu geben, der einen Austausch unter verschiedensten Göttern ermöglicht.

Allerdings finde ich die Herangehensweise an die Fragestellung unvorteilhaft. Es wird versucht, anhand unserer Vorstellungen von Göttern (sowie wenigen Hinweisen aus dem Rollenspielwerk) eine allgemeingültige Antwort abzuleiten. Ich bevorzuge eher eine spielpraktische Herangehensweise: Wenn Göttliche Eingebung gewirkt wird, was wäre die Intention des Regelwerkes und im Interesse des Spielflusses? Davon leite ich dann meine Antwort ab und übertrage diese sinngemäß in die Spielwelt. Die jeweilige Entscheidung fällt daher stets situativ und nicht verallgemeinernd aus - frei nach dem Motto: "Nur, weil Dein Vraidos das nicht weiß, heißt das noch lange nicht, dass mein Ormut sein Auge nicht überall hat."

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 5. Juli 2018 von Fimolas

[Gast Unicum]

vor 2 Stunden schrieb Camlach:

In der Diskussion zur "Göttlichen Eingebung" hat sich für mich die Frage gestellt: Was weiss ein Gott?

Ich hätte gerne eure Meinung dazu bzw. Wie spielt ihr das?

Regeltechnisch: Mysterium S.16 wie Prados schon schrieb.

Aber bezüglich der Spielweise gehe ich zunächst von "Allwissenheit und immer korrekt" aus. Denn dies ist der Starpunkt den ich als SL ja habe, ich weis ja was wirklich passiert ist. Danach überlege ich ob - und welche - Gründe es gibt warum dieser spezielle Gott diese spezielle Information - nicht hat, nur teilweise hat, eine falsche information dazu hat. Auch hierzu stehen im Mysterium S.16 einige Punkte dazu. Man kann natürlich auch von absoluter unwissenheit ausgehen und sich fargen "warum sollter er das denn wissen?"

Alleine der erste Ansatz liegt mir doch näher unter anderem weil es auch zu beachten ist das ein Spieler ggf. etwas geopfert hat um an Informationen zu kommen (GG, Ep zum erlernen von zauber/Fertigkeit) - wenn der SL nur aus Vorgeschobenen Gründen etwa "das passt mir nicht in den Plott" - den Gott als Informationsquelle hopps nimmt - ist das ziemlich lau. Imho sollte also irgendwie immer etwas an Informationen fließen, die Geschichte soll ja auch weitergehen, die Spieler sollen nicht gefrustet werden, (es soll aber eben auch nicht zu einfach sein) etc.

Bin ich der Meinung der Gott weis es nicht, sollte ich als SL auch den Grund für dieses Nichtwissen parat haben.

Was die Teildiskussion über den Zauberwurf betrifft: wenn es keine 1 war kann man den recht einfach schnell wiederholen. Ich mache aber davon nicht den Wahrheitsgehalt abhängig.

Was die Chekcboxen in der Umfrage betrifft so würde ich auch nur bei "kann sich irren" einen setzen. Insbesondere weil ich davon ausgehe das die Götter wissen das sie nicht allwissend sind,... also die meisten zumindest. Da ich mich aber in den anderen auch nicht finde habe ich nichts geklick.

Insofern nehme ich mir als SL z.b. bei Göttlicher Eingebung die Freiheit herraus eine dritte Option neben Ja und Nein einzufürhen: keine Antwort.

[Godrik]

Ich habe mit "Er kann sich irren" gestimmt, da ich von dem sehr menschlich gestalteten Götterpantheon z.B. der Griechen ausgehe. Allwissenheit hieße beispielsweise, dass Hera immer von den Umtrieben ihres Gatten Zeus wusste (Vielleicht regte sie sich einfach nicht auf. Er war ja auch ihr Bruder...).

Da der Zauber teuer ist und selten zum Einsatz kommt, würde ich versuchen, trotzdem in jedem Fall etwas hilfreiches für die Spieler zu liefern.

[Bruder Buck]

Wow, ich bin überrascht, dass so viele bei "Ein Gott kann sich irren" abgestimmt haben. Damit wird der Zauber "Göttliche Eingebung" stark entwertet und es entspricht m. E. auch nicht der Intention dieses Zaubers. 

Ich finde, ein Gott sollte alle Fragen wahrheitsgemäß und richtig beantworten, die zu seinem Glauben gehören, die zu dem Pantheon passen, dessen Teil er u. U. ist, mit dem Land zu tun haben, indem dieser Gott verehrt wird. 

Der Zauber G.E. kann nur einmal im Monat gewirkt werden und man hat 3 Fragen, die man binär stellen muss. Ich halte das für reichlich Einschränkungen, da braucht es nicht noch mehr. 

[donnawetta]

Ich hab noch nie erlebt, dass der Zauber ein Abenteuer zerstört hätte - und bei uns ist der befragte Gott allwissend, solange die Frage Midgard betrifft. Im "schlimmsten" Fall fragen Spieler nach der Schuld oder Unschuld des Bossgegners. Das löst aber noch nicht das Abenteuer, solange weder Spieler noch SL Bock darauf haben, alles weitere nun in die Hände berufener NSC zu legen. Und die sind gar nicht immer greifbar, so dass die Spieler sowieso die Drecksarbeit machen müssen.

Bearbeitet 5. Juli 2018 von donnawetta

[Masamune]

Ich gehe hier nach dem Motto "unschuldig bis die Schuld bewiesen ist". Soll heißen, ich gehe erst mal davon aus, dass ein Gott alles weiß bis es faktische Gründe gibt, warum er/sie es nicht wissen sollte/kann.

Man sollte hier den Zauber nicht entwerten, so dass die Spieler davon ausgehen können sollten, dass sie eine korrekte Information erhalten haben. Wenn ich den Zauber noch jedes mal hinterfragen muss, dann wird kein Spieler mehr darauf zurück greifen wollen.

Tatsächlich heißt das bei mir, dass ein Gott sich irren kann. Würde ich für allwissend plädieren, hieße das, dass er sich (in welchem eingeschränkten Fall auch immer) nie irrt. Ich halte es in jedem Fall jedoch für möglich (wenn auch sehr unwahrscheinlich) dass sich der Gott irrt.

Nehmen wir als Beispiel ein Spiel der Götter in dem ein Gott einem anderen eine "Falle" stellt. In solch einem Fall kann es passieren, dass der befragte Gott eine Falschinformation hat und diese auch falsch an die Charaktere weiter gibt. Solche Fälle sollten aber die Ausnahme sein und es sollte den Spielern möglich sein zu erfahren, warum der Gott gerade in diesem Augenblick einmal eine nicht korrekte Information gegeben hat um das Vertrauen in die Göttliche Eingebung nicht zu zerstören.

[Ferwnnan]

vor 17 Stunden schrieb Godrik:

Ich habe mit "Er kann sich irren" gestimmt, da ich von dem sehr menschlich gestalteten Götterpantheon z.B. der Griechen ausgehe. Allwissenheit hieße beispielsweise, dass Hera immer von den Umtrieben ihres Gatten Zeus wusste (Vielleicht regte sie sich einfach nicht auf. Er war ja auch ihr Bruder...).

Da der Zauber teuer ist und selten zum Einsatz kommt, würde ich versuchen, trotzdem in jedem Fall etwas hilfreiches für die Spieler zu liefern.

Ging mir ebenso. Wenn ich Loki aus der nordischen Götterschar betrachte, dann hat er ja schon allerlei Schabernack getrieben und gelogen, dass sich die Balken bogen

[Hiram ben Tyros]

vor 9 Minuten schrieb Ferwnnan:

Ging mir ebenso. Wenn ich Loki aus der nordischen Götterschar betrachte, dann hat er ja schon allerlei Schabernack getrieben und gelogen, dass sich die Balken bogen 

Loki ist aber auch selbst ein Gott. Kann ein Mensch einen Gott an der Nase herumführen und belügen/betrügen?

[Ferwnnan]

?? Die Frage lautete ja umgekehrt. Und wenn ein Gott einem anderen an den Karren fahren will, dann kann er auch Menschen dazu benutzen, ergo diese belügen (sich irren). 

Bearbeitet 6. Juli 2018 von Ferwnnan

[Einskaldir]

Betrachtet man die Frage völlig isoliert vom Zauber "Göttliche Eingebung" ist die Antwort, wie Prados schon schrieb, auf Seite 16 Mysterium beantwortet.

Dort heißt es:

"Die Götter Midgards ähneln den Gottheiten irdischer polytheistischer Religionen wie die der Germanen, Griechen, Inder oder Chinesen. Sie besitzen einen reichen Schatz an
Wissen und Erfahrungen, und sie haben ihre eigenen Methoden, sich Informationen, an denen sie besonders interessiert sind, zu beschaffen. Sie kennen aber nicht jeden einzelnen ihrer Gläubigen, geschweige denn seinen Tagesablauf. Es ist also keineswegs gesagt, dass ein Gott weiß, wer einen unbedeutenden Krämer umgebracht hat. [...] Selbst in wichtigen  Situationen mangelt es Göttern aber an Informationen, wenn andere übernatürliche Wesen bewusst Spuren verwischen."

Weiter heißt es :

"Es bleibt also dem Spielleiter überlassen, was der übernatürliche Informant weiß und was er den Spielern verrät. Er sollte nicht zu knausrig mit Hinweisen sein, die er aber verschlüsselt formulieren kann. Verlangen die Spieler jedoch eine Information, deren vorzeitige Preisgabe ein Abenteuer ruinieren würde, dann besitzt der Gott oder Naturgeist einfach das entsprechende Wissen nicht."

Soweit die Regeln. Ein Gott ist also nicht allwissend.

Das Problem tauch nun doch erst auf, wenn man es mit dem Zauber "Göttliche EIngebung" zusammenbringt. Denn dort heißt es, dass die Antworten wahr sind.

Lügen durch den Gott ist also nicht. Auch nicht durch Loki. Es findet sich auch kein Zusatz wie bei Wächterdämonen, die gerne auch mal bei Befehlen "Knüppel zwischen die Beine werfen".

Dir Frage ist doch nur, wie gehe ich mit dem obigen Widerspruch um. Die einfachste Lösung wäre zu sagen, dass Götter so antworten, wie sie etwas als "wahr" ansehen.

Das ginge aber massiv gegen den Wortlaut der Regeln, der bei einer solchen Einschränkung definitiv einen Hinweis im Regeltext enthalten müsste. Und es würde den Nutzen des Zaubers auf Null reduzieren, wenn ich eine Antwort bekäme, aber nicht davon ausgehen dürfte, dass sie auch objektiv wahr ist.

Meine Lösung des Konfliktes wäre also, dass die Antworten immer objektiv wahr sind. Unter Einfluss des Zaubers weiß der Gott einfach mehr. Vielleicht hat er dann kurzfristig mehr göttliches Wissen. Aus dem Pool aller Götter. Was weiß ich. Ist mir auch egal. Es geht um die Praxis. Es antwortet aber nicht unter der obig fett gedruckten Einschränkung. Dann kennt er die Antwort halt nicht. Die Regel werte ich als lex specialis. Zur Sicherung des Abenteuers.

Das wäre meine Lösung. Damit es die Spieler nicht verwirrt, würde ich natürlich in einer entsprechenden Situation darauf hinweisen.

 

Bearbeitet 6. Juli 2018 von Einskaldir

[Jürgen Buschmeier]

Bei Göttliche Eingebung geht es darum, das für die überschaubare Zahl ihrer Priesterinnen, die Gottheit ein paar besonders formulierte Fragen mit Ja oder Nein beantwortet.

Wenn also dieser Zauber gelingt, dann schaut und hört die Gottheit also mal genauer hin, zapft besondere Quellen an und wird wahrheitsgemäß mit Ja oder Nein antworten.

Wie viele Priester mag es auf Midgard geben, die diesen Zauber beherrschen?

3 Fragen pro Mond, wären bei 50 Jahre Kenntnis des Zaubers knapp 2000 Fragen im Leben.

Das ist so wenig, die darf eine Gottheit dann auch bitte ohne Schnickschnack des SL wahrheitsgemäß beantworten.

Wer meint, die Götter seien allwissend, sollte sich fragen, ob ein Gott wirklich weiß, wie oft meine Figur im Einhornmond des Jahres 2411 Stuhlgang hatte und wie schwer der vierte davon war und welche Farbe und Konsistenz er hatte. Allerdings kann die Gottheit das sicherlich mit einem Blitzeinsatz einer Variante von Reise in die Zeit nachschauen und zugucken und es dann erfahren.

Und genauso, finde ich, kann man die göttliche Eingebung handhaben. Gottheit hat eben besondere Mittel, die Antworten auf die drei Fragen herauszufinden. Aber allwissend ist sie nicht.

[Saidon]

vor 8 Stunden schrieb Einskaldir:

Es antwortet aber nicht unter der obig fett gedruckten Einschränkung. Dann kennt er die Antwort halt nicht. Die Regel werte ich als lex specialis. Zur Sicherung des Abenteuers.

Deine obigen Ausführungen finde ich insgesamt sehr nachvollziehbar und richtig. Nur diese Einschränkung wird meines Erachtens in den meisten Fällen nicht funktionieren, wenn die Spieler wissen, dass der Gott nur nicht antwortet, wenn die Antwort das Abenteuer gefährdet.

Das erinnert mich irgendwie an das Zitat "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern." von Thomas de Maizière...

Liebe Grüße
Saidon

[Simsor]

Ich würde noch Hinzufügen: Er weiß alles, was Allgemein zugängliches Wissen ist. (also alles wass man Beispielsweise durch Erfolgreiche EW: Wissensfertigkeit erfahren kann.)

[Birk]

Hi,

alle Antworten sind richtig.

 

Wie immer in einem solchen Zusammenhang hat deine Frage mehrere Ebenen:

1. Die Spielleiterebene

Du erzählst, idealerweise im produktiven Verbund mit deinen Spielern, eine Geschichte. Die Fähigkeiten, Zauber und das Wissen der Charaktere sind literarische Stilmittel.

Wenn ihr wollt, dass er alles weiß, ist ein Gott allwissend. Wenn nicht, dann gibt es genug Kräfte im Multiversum (Naturgeister, Dämonen, andere Götter, Chaosgottheiten, Urmächte des Chaos, Seemeister, etc.) die - aus welchem Grund auch immer - das Wissen vor dem Gott verbergen können. Vielleicht nur kurz, vielleicht für immer. Letztendlich muss für euch das gegebene wahrhaftig erscheinen.

2. Die Rollenspielebene

Götter sind gerne uneindeutig. Das macht sie geheimnisvoll und schützt vor Sinnfragen. Der Gott könnte also als Eingebung, mit einem Rätsel antworten. Das macht das folgende Rollenspiel zu einem Passionsspiel, in dem der Charakter seinen Glauben ergründen kann. Für den Gott hat es den Vorteil, dass er sich nicht in die Karten schauen lässt, was er denn nun genau weiß.

Daneben sind Götter weder berechenbar, noch demokratisch und nur in seltenen Fällen fair. Religiosität ist weder rational, noch Ansichtssache, sondern hat in vielen Fällen etwas mit Leiden und dem Ertragen von Leiden zu tun. Wenn ein Mensch sich von einem Gott malträtiert fühlt, so muss er den Fehler bei sich suchen! Nicht der Gott muss sich verbessern, der Mensch ist fehlerhaft.

Götter und Religion sollten nicht den erklärlichen Phänomenen angehören, das entwertet sie literarisch und macht ihre Anhänger zu Knöpfchendrückern.

3. Die Regelwerksebene

S. 16, Mysterium

 

Ciao,

Birk

 

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Birk