m5 - magie regeltext Wiederholtes Verzaubern in der großen Konsequenz

[Panther]

Am 11.7.2018 um 21:16 schrieb Jürgen Buschmeier:

Folgt da eventuell ein Zauberduell, welches entscheidet, welcher Zauber dann letztlich wirkt? Ich meine, ja.

hmm..... steht doch dies im Regelwerk:

ARK5, S. 22

Zitat

Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält.

Offtopic? Wirkt ein Schmerzen gegen den Angriffsbonus einer Magischen Waffe?

Bearbeitet 15. März 2019 von Panther

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Panther:

hmm..... steht doch dies im Regelwerk:

ARK5, S. 22

 

Hach, watt bin ich schlau!

[Jürgen Buschmeier]

vor 13 Minuten schrieb Panther:

hmm..... steht doch dies im Regelwerk:

ARK5, S. 22

Offtoopic? Wirkt ein Schmerzen gegen den Angriffsbonsuns einer Magischen Waffe?

Ich würde sagen, nein, weil der Träger der Waffe von dieser ja nicht verzaubert ist. Und Schmerzen auf ein Objekt funktioniert nicht.

[Waldo]

Laut regelbuch wird verrechnet, wenn negative und positive malus zusammen kommen.

[Kar'gos]

Ich kenne die Regel auf Seite 22 mit den Zauberduellen von z.B. Verlangsamen vs. Beschleunigen oder Verkleinern vs. Vergrößern.

Ich wusste nicht, dass man mit einem einfachen Schmerzen eigentlich jeden Verstärkungszauber, der irgendwie positive Modifikationen auf EW/WW gibt, über ein gewonnenes Zauberduell bannen kann.

Ich dachte eigentlich, dass sich die Zauber nicht gegenseitig ausschließen sondern gleichzeitig wirken.

Somit ergab sich für mich die Frage, welcher Malus auf Abwehr gilt, wenn man von gleichzeitigem Wirken von Wagemut und Schmerzen ausgeht.

 

 

 

 

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Waldo:

Laut regelbuch wird verrechnet, wenn negative und positive malus zusammen kommen.

Wie ich oben schrieb, Duell bei widerstreitenden Zaubern, ich würde duellieren

[Yon Attan]

vor 53 Minuten schrieb Waldo:

Laut regelbuch wird verrechnet, wenn negative und positive malus zusammen kommen.

Abgesehen davon, dass im vorliegenden Fall die Boni und Mali in der Tat verrechnet werden, fehlt mir gerade eine Regelstelle dazu. Liegt dir die vor?

Mfg   Yon

[Waldo]

Ich finde die regelstelle nicht mehr aber ich meine das beispiel dazu war das lied des wagemutes und das lied der tapferkeit.

Durch das lied der wagemutes bekäme man einen malus von 2 auf abwehr und durch das lied der tapferkeit einen bonus von 1. 

Wenn nur der bessere bonus zählt würde die +1 zählen und das war eben genau nicht so. Vielleicht war das auch aus einer offiziellen regelantwort. Muss ich nochmal schauen. Das mit dem zauberduell halte ich in dem fall aber für quatsch. Aus dem abschnitt über wiederholtes verzaubern geht klar hervor das kein zauberduell gemacht wird sondern der bessere wert zählt.

Bearbeitet 11. Juli 2018 von Waldo

[Panther]

vor 10 Stunden schrieb Waldo:

Ich finde die regelstelle nicht mehr aber ich meine das beispiel dazu war das lied des wagemutes und das lied der tapferkeit.

Durch das lied der wagemutes bekäme man einen malus von 2 auf abwehr und durch das lied der tapferkeit einen bonus von 1. 

Wenn nur der bessere bonus zählt würde die +1 zählen und das war eben genau nicht so. Vielleicht war das auch aus einer offiziellen regelantwort. Muss ich nochmal schauen. Das mit dem zauberduell halte ich in dem fall aber für quatsch. Aus dem abschnitt über wiederholtes verzaubern geht klar hervor das kein zauberduell gemacht wird sondern der bessere wert zählt.

In fall Wagemut,  LdTapferkeit verzichtet das opfer auf die sw,  aber ansonsten ein Problem

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Panther

[Waldo]

 

vor 44 Minuten schrieb Panther:

In fall Wagemut,  LdTapferkeit verzichtet das opfer auf die sw,  aber ansonsten ein Problem

Ich weis nicht genau was Du mit sw meinst aber ein Problem ist es nicht sondern verdeutlicht nur die grundsätzliche Regel das bei Bonus nur der bessere Zählt Malus aber immer verrechnet werden. Alles andere macht keinen Sinn denn dann könnte man mit einem Segnen ein Schmerzen oder eben den Wagemut Malus aushebeln. Es ärgert mich riesig das ich die Stelle nicht mehr finde. Das stand irgendwo im Regelwerk.

[Kio]

vor 33 Minuten schrieb Waldo:

Ich weis nicht genau was Du mit sw meinst aber ein Problem ist es nicht sondern verdeutlicht nur die grundsätzliche Regel das bei Bonus nur der bessere Zählt Malus aber immer verrechnet werden. Alles andere macht keinen Sinn denn dann könnte man mit einem Segnen ein Schmerzen oder eben den Wagemut Malus aushebeln. Es ärgert mich riesig das ich die Stelle nicht mehr finde. Das stand irgendwo im Regelwerk.

Evtl. denkst Du dabei an die Regeln für die Resistenzboni in M4 DFR S. 37/38, wo das so war. (S.38 Zeile 7 hat auch noch ein Erratum.)
In M5 basieren die Resistenzen nur noch auf jeweils einem Grundwert, so dass diese Regel dort entfallen ist.

[Panther]

mit sw meinte ich Schutzwürfe

Ansonsten ist das keine "Sinn-Frage", sondern dann ist das so, hat ja auch einen Reiz, ein Schmerzen mit Wagemut zu bekämpfen, oder nicht?

[Thomas]

Das wäre dann aber sehr skuril. Erfüllt von göttlicher Inspiration greift der Charakter mit +2 an nur um sich beim Gegenschlag vor Schmerzen zu winden und mit -4 abzuwehren. 

[Panther]

vor 15 Minuten schrieb Thomas:

Das wäre dann aber sehr skuril. Erfüllt von göttlicher Inspiration greift der Charakter mit +2 an nur um sich beim Gegenschlag vor Schmerzen zu winden und mit -4 abzuwehren. 

Nein, die beiden Spüche widersteiten, der der gewinnt, bringt alle seine Effekte durch, der andere gar keine...

 

[seamus]

Wäre mir zu einfach - Schmerzen vom Gegner mit freiwillig verzichtetem ww:Resistenz Wagemut/Segnen (da von Freund kommend) "auskontern" zu können.

Entweder Zauberduell nötig oder einfacher: Auswirkungen verrechnen.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von seamus

[Prados Karwan]

vor 23 Stunden schrieb Yon Attan:

Abgesehen davon, dass im vorliegenden Fall die Boni und Mali in der Tat verrechnet werden, fehlt mir gerade eine Regelstelle dazu. Liegt dir die vor?

Mfg   Yon

Ich hab dir vor etwa 10 Monaten eine entsprechende Regelantwort geschickt ...😁

[Prados Karwan]

vor 3 Stunden schrieb Panther:

Nein, die beiden Spüche widersteiten, der der gewinnt, bringt alle seine Effekte durch, der andere gar keine...

 

Die beiden Sprüche sind aber gerade nicht widersprüchlich, es ist kein entweder oder. Vielmehr lassen sich die Wirkungen auch von ihrer Beschreibung her sehr gut kombinieren, sodass die Zuschläge mit unterschiedlichem Vorzeichen verrechnet werden und andernfalls der jeweils höhere Betrag gilt.

[Yon Attan]

vor 11 Stunden schrieb Prados Karwan:

Ich hab dir vor etwa 10 Monaten eine entsprechende Regelantwort geschickt ...😁

Das hatte ich tatsächlich noch auf dem Schirm, ich bezog mich auch eher auf die Aussage von Waldo, dass positive und negative WM automatisch verrechnet werden.

Da ich gerade auf deine Regelfrage angesprochen werde (und man mich bittet, diese weiterzuleiten): Kann ich diese an andere Forumsuser weiterleiten? Mir ist das inzwischen mit den Regelantworten nicht mehr so ganz klar, wie du dir wünschst, dass wir damit umgehen (also bei privaten Anfragen). Ich habe soviel mitgenommen: Sie dürfen nicht einfach 1 zu 1 ins Forum gestellt werden.

Mfg    Yon, denkt gerne an die Zeiten, als Regelantworten im Forum gesammelt wurden, zurück

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Yon Attan

[Panther]

vor 12 Stunden schrieb Prados Karwan:

Die beiden Sprüche sind aber gerade nicht widersprüchlich, es ist kein entweder oder. Vielmehr lassen sich die Wirkungen auch von ihrer Beschreibung her sehr gut kombinieren, sodass die Zuschläge mit unterschiedlichem Vorzeichen verrechnet werden und andernfalls der jeweils höhere Betrag gilt.

ARK5, S. 22

Zitat

Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält.

Wenn ein Zauber (Segnen) den Angriff steigert, der andere (Schmerzen) absenkt, ist das doch widerstreitend im gleichem Wirkungsziel, oder nicht?

 

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Panther

[Galaphil]

vor 8 Minuten schrieb Panther:

SRK5, S. 22

Wenn ein Zauber (Segnen) den Angriff steigert, der andere (Schmerzen) absenkt, ist das doch widerstreitend im gleichem Wirkungsziel, oder nicht?

 

Seh ich nicht so. Die Schmerzen haben ja nichts mit dem Segen eines Gottes zu tun. Widerstreitend wäre da Verfluchen und Segnen.

[Waldo]

vor 59 Minuten schrieb Panther:

ARK5, S. 22

Diese Regeln kommen hier aber nicht zum tragen, da diese Thematik im Thema wiederholtes verzaubern behandelt werden und nicht im Thema wiederstreitende Zauber. 

Warum Du immer wieder Regeln ignorierst und dann andere Regelstellen bringst um die ignorierte Regel zu ersetzen ist mir schleierhaft. 

[Panther]

Am 13.7.2018 um 09:39 schrieb Galaphil:

Am 13.7.2018 um 09:29 schrieb Panther:

ARK5, S. 22

Wenn ein Zauber (Segnen) den Angriff steigert, der andere (Schmerzen) absenkt, ist das doch widerstreitend im gleichem Wirkungsziel, oder nicht?

Seh ich nicht so. Die Schmerzen haben ja nichts mit dem Segen eines Gottes zu tun. Widerstreitend wäre da Verfluchen und Segnen.

Naja, ist die Frage, ob die Eigenschaft "Widerstreitend" regeltechnisch ausgewertet wird oder spielweltlogisch?

 

Bisher haben wir die Allgemeingültige Aussage:

Bei zwei Zaubern zur gleichen Zeit:: Die Wirkung und das Wirkungsziel wird regeltechnisch intepretiert und muss gleich sein, dann wird nicht addiert, sondern der stärkere genommen.

@Waldo Man kann die Regeln nicht getrennt sehen, beide gelten ja, da will ich eine Klärung erreichen (egal wie sie aussieht)

Am 12.7.2018 um 21:46 schrieb Prados Karwan:

Die beiden Sprüche sind aber gerade nicht widersprüchlich, es ist kein entweder oder.

Vielmehr lassen sich die Wirkungen auch von ihrer Beschreibung her sehr gut kombinieren, sodass die Zuschläge mit unterschiedlichem Vorzeichen verrechnet werden und andernfalls der jeweils höhere Betrag gilt.

Wenn nun dies das Kriterium für widersprüchlich ist, das "entweder oder", Wenn es um das kombineren geht ""Vorzeichenregel", kommt raus:

a) Verfluchen/Segnen: -1/+1 > Verrrechnen

b) Wagemut/Schmerzen: +2+1-2 & -4 0 -4 > Verrechnen & Höheres > -2 Angriff, +1 Schaden -4 Abwehr.

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Neue allgemeingültige Aussage (tada)

Bei zwei Zaubern zur gleichen Zeit:: Die Wirkung und das Wirkungsziel wird regeltechnisch intepretiert und muss gleich sein, dann wird bei gleichem Vorzeichen nicht addiert, sondern der stärkere genommen bzw wird bei unterschiedlichem Vorzeichen addiert.

 

jetzt ARK5, S22: Was ist mit Zauberduell ?

Zitat

Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält.

was heisst widerstreitend?  Der eine oder exklusiv der andere, auf keinen Fall beide gleichzetig! Bei Wagemut/Schmerzen sehe ich das ja, die können gleichzeitig. aber ist Verfluchen/Segnen nicht widerstreitend?

Zitat

Ein Magier kann versuchen, eine Person mit einem Spruch zu beeinflussen, die bereits dem magischen Zwang eines anderen Zauberers unterworfen ist. Wenn sich die Anweisungen der beiden Zauberer widersprechen, tragen sie ein Zauberduell aus, um festzustellen, wessen Willen sich durchsetzt.

Also 2* (Macht über Menschen/Beeinflussen) geht wohl doch dann, wenn sie sich widersprechen, Duell!

Bearbeitet 6. Dezember 2022 von Panther

[Waldo]

Ok dann verstehe ich nun worauf Du hinaus wolltest. 

Ich würde an der Stelle wiederstreitende Zauber aber so interpretieren, dass ihre Wirkungen nicht gleichzeitig wirken können(aus Logischen Gründen) da sonst wiederholtes Verzaubern zum Einsatz käme. 

Bei sich ändernden Werten wie bei Verfluchen oder Segnen kann beides gleichzeitig wirken und würde sich letztendlich in der Wirkung aufheben. 

Bei Beeinflussen und Macht über Menschen kann aber nur einer der Effekte aktiv sein, da der verzauberte nicht gleichzeitig gegensätzliche dinge tun kann. Daher wären sie wiederstreitend und ein Zauberduell wäre hier nötig. 

 

Allerdings ergeben sich nach dieser Interpretation auch Implikationen die ich bisher so nie gesehen habe, denn demnach könne auch verlangsamen und beschleunigen gleichzeitig wirken und würde sich in der Wirkung nur gegenseitig neutralisieren. Hier habe ich bisher immer mit einem Zauberduell gespielt. 

Eine Offizielle Klarstellung wann zauber wiederstreitend sind wäre hier in der tat angebracht oder aber jede Gruppe entscheidet für sich. 

[Ma Kai]

On 7/13/2018 at 9:18 AM, Yon Attan said:

Mfg    Yon, denkt gerne an die Zeiten, als Regelantworten im Forum gesammelt wurden, zurück

Ich auch...

[Panther]

Am 13.7.2018 um 10:32 schrieb Panther:

Neue allgemeingültige Aussage (tada)

Bei zwei Zaubern zur gleichen Zeit:: Die Wirkung und das Wirkungsziel wird regeltechnisch intepretiert und muss gleich sein, dann wird bei gleichem Vorzeichen nicht addiert, sondern der stärkere genommen bzw wird bei unterschiedlichem Vorzeichen addiert.

jetzt ARK5, S22: Was ist mit Zauberduell ?

Zitat

Ein Zauberduell entscheidet auch in anderen Situationen, welcher von zwei widerstreitenden Zaubern die Oberhand behält.

was heißt widerstreitend?  Der eine oder exklusiv der andere, auf keinen Fall beide gleichzeitig! Bei Wagemut/Schmerzen sehe ich das ja, die können gleichzeitig. aber ist Verfluchen/Segnen nicht widerstreitend?

Wir hatte am Wochenende mal wieder diese Situation...

 

Bleibt noch diese Frage: Wann sind zwei Zauber widerstreitend?

a) Wenn es in der Spielwelt zu einem Widerspruch kommt und nicht beide Zauber gleichzeitig wirken können?

b) Wenn die beiden Zauber regeltechnisch Effekte hervorrufen, die entgegengesetzt wirken...