Lippenlesen

[Olafsdottir]

Randnotiz aus den Arbeiten zum Band am Übernatürlichen:

 

Manchmal könnte es ganz gut sein, Gesprochenes von den Lippen ablesen zu können. EIne entsprechende Fertigkeit haben wir aber nicht.

 

Was meint ihr: Brauchen wir eine, oder genügt es, zu sagen, das ist ein EW:Sehen (sofern man die Sprache beherrscht), auf den Linguistik als Referenzfertigkeit angerechnet wird?

 

Rainer

[Odysseus]

Gute Frage... Soweit ich weiß, ist das Ablesen eine recht schwierige und gleichzeitig eher ungenaue Technik, da sich viele Wortlaute von der Lippenstellung her ähneln, so dass man sich selbst bei idealer Sicht leicht vertun kann. Aus diesem Grund 'ergänzt' man die Ablesung der Lippenbewegung mit Beobachtung der Mimik und der Körpersprache - sollte der Kontext der Unterhaltung bekannt sein, hilft dieses ebenfalls beim 'Ergänzen'.

Vielleicht rechtfertigen diese Ansprüche/Schwierigkeiten eine eigene Fertigkeit?

Best,

der Listen-Reiche

[seamus]

vor 3 Stunden schrieb Olafsdottir:

...das ist ein EW:Sehen (sofern man die Sprache beherrscht), auf den Linguistik als Referenzfertigkeit angerechnet wird?

Mir gefällt deine Idee mit dem EW:Sehen... gut & für das "Sprechen erkennen" hast du Linguistik ja auch schon genutzt.
Daher hätte ich es genau andersherum gemacht:
EW-(4-6):Linguistik (-6 bei bspw. Vollbart und ein erfolgreicher EW:Sehen gibt +1).

 

Nachfrage bzgl. Referenzfertigkeit -gern auch per PN-:
Ich habe in den Regeln beim Überfliegen jetzt nur Hilfsfertigkeit für +1 entdeckt -S.63-, das meintest du aber nicht, oder?

Bearbeitet 13. Juli 2018 von seamus

[Eleazar]

Wenn es keine eigene Fertigkeit gibt, dann kann ja praktisch jeder Lippenlesen. Das wäre mir zu heftig.

[Olafsdottir]

Gute Idee, statt universellem Sehen Linguistik zu nehmen; da muss ich nochmal drüber nachdenken.

Und doch, ich meinte Hllfsfertigkeit, da sind mir die Begrifflichkeiten durcheinandergeraten (bei PERRY RHODAN heißt das Referenzfertigkeit).

Rainer

[Olafsdottir]

5 hours ago, Odysseus said:

Gute Frage... Soweit ich weiß, ist das Ablesen eine recht schwierige und gleichzeitig eher ungenaue Technik, da sich viele Wortlaute von der Lippenstellung her ähneln, so dass man sich selbst bei idealer Sicht leicht vertun kann. Aus diesem Grund 'ergänzt' man die Ablesung der Lippenbewegung mit Beobachtung der Mimik und der Körpersprache - sollte der Kontext der Unterhaltung bekannt sein, hilft dieses ebenfalls beim 'Ergänzen'.

Vielleicht rechtfertigen diese Ansprüche/Schwierigkeiten eine eigene Fertigkeit?

 

Eine neue Fertigkeit zu erstellen, ist natürlich nicht das Problem.

Das Problem ist, dass Lippenlesen - im Gegensatz zu allen anderen Fertigkeiten im Band zum Übernatürlichen - eine allgemein nutzbare Fertigkeit wäre, die ich auch in den zwanzig bestehenden Abenteurertypen im Buch der Regeln verankern müsste. Und das bedeutet, dass ich sie bei einer irgendwann Viertauflage der Regeln dort aufnehmen müsste. So auf Seite 80, zwischen Linguistik und Maschinenwesen. Also wäre wieder am Layout zu basteln (gut, bei einer kurzen Beschreibung würde es reichen, das Bild des Herrn Brunel rauszuwerfen ...). Hinzu kämen die Ergänzungen der Lehrpläne und Tabellen. Und da frage ich mich, ob sich der Aufwand lohnt.

Als Unterfunktion von Linguistik hingegen würde sich das recht einfach als Erratum einarbeiten lassen, das könnte sogar noch in die Luxusausgabe.

Rainer

Bearbeitet 13. Juli 2018 von Olafsdottir

[Kurna]

Mir erschiene es auch sinnvoller, es in Linguistik zu packen als ene neue Fertigkeit zu entwickeln.

 

Tschuess,

Kurna

[Odysseus]

Denkbar. Dann würde ich aber zwei Erfolgswürfe vorschlagen: Einen EW:Sehen (modifiziert um Sichterschwernisse, Entfernung etc.), welcher das Ablesen überhaupt erst erlaubt und anschließend einen EW:Linguistik zur korrekten Interpretation von Lippenbewegungen, Mimik und Körpersprache.

Best,

der Listen-Reiche

[Olafsdottir]

Wenn es für die "Behelfslösung" zwei Würfe braucht, wäre natürlich eine Fertigkeit mit nur einem Wurf ökonomischer ...

Rainer

[Berengar Drexel]

vor 17 Minuten schrieb Olafsdottir:

Wenn es für die "Behelfslösung" zwei Würfe braucht, wäre natürlich eine Fertigkeit mit nur einem Wurf ökonomischer ...

Rainer

Dann könnte man auch einfach Sehen+10 (einschließlich situationsbedingter Boni) und die Sprache auf +12 als Voraussetzungen für den EW: Linguistik zum Lippenlesen verlangen.

[seamus]

Sehen+10 bedeutet doch aber, dass nur jemand mit aussergewöhnlicher Sicht jemals Lippenlesen kann, denn wann gibt es schonmal Sichtboni (von Fernglas/rohr mal abgesehen)?
Sehen+8 -also kein Kurzsichtiger o.ä.- fände ich OK.
Bei "pauschal nur" Sprache+12-Vorgabe sehe ich das Problem der Komplexität der beobachteten Unterhaltung 😉

Meine Idee war analog bisheriger Linguistikbeschreibung vorzugehen (also EW:Sprache ausser bei Muttersprache) & für das Lippenlesen generell einen Malus vergeben (auf Grund Schwierigkeit) beim anschließenden EW:Linguistik
(+ je nach Situation -& nicht rein Lippenlesen spezifisch- bei schlechter Sicht -Regen/Dämmerung ohne Beleuchtung, schwaches Licht- noch ein EW:Sehen vorschieben).
Wobei es bei Lippenlesen sicherlich sinnvoller wäre erst EW:Linguistik und dann EW:Sprache, ob man das auch alles richtig aufgefasst hat.
 

Bearbeitet 15. Juli 2018 von seamus

[Odysseus]

Hmmmm.... Es stimmt natürlich, dass ein Wurf für den Spielverlauf immer 'flüssiger' ist als zwei; ansonsten wäre eine eigene Fertigkeit tatsächlich sinnvoller...

Vielleicht wenn man stattdessen den Einsatz des EW: Linguistik ausschließlich von den herrschenden Umständen abhängig macht?

Vorschlag:

"Ein Charakter kann einen EW:Linguistik ablegen um per Lippenlesen eine Unterhaltung zu beobachten bzw. nachzuvollziehen. Damit dieser Einsatz aber überhaupt möglich ist, muss er die verwendete Sprache fließend selber beherrschen (min. EW:Sprache+14) und darf nicht unter der angeborenen Fertigkeit Kurzsichtigkeit  leiden. Des Weiteren kann der EW:Linguistik nach Entscheidung des Spielleiters durch Entfernung, Lichtverhältnisse, ungünstige Position zum Ziel und Ablenkungen von außen modifiziert werden."

 

Best,

der Listen-Reiche

[Ma Kai]

Jedenfalls ist Lippenlesen nicht einfach so zu lernen - ich habe mal vergeblich nach einem Lehrbuch gesucht. „Realistischerweise“ (oh je) sollte es also relativ selten sein...

[Olafsdottir]

Ich habe mir jetzt einmal die existierenden Lehrpläne angesehen. Da gibt es mehr Abenteurertypen, bei denen Lippenlesen passen würde, als ich gedacht habe. Ich komme auf:

Agent: 1 LP

Arzt:: 2 LP

Diener: 3 LP

Diplomat: 3 LP

Eingeborener: 3 LP

 

Journalist: 2 LP

Kriminalist: 2 LP

Künstler: 1 LP

Seefahrer: 3 LP

Soldat: 3 LP

Das wäre schon eine gute Begründung für eine eigene Fertigkeit. Die Einträge wären jeweils "Lippenlesen+6 (In31)"

Entsprechend dann in der Tabelle auf Seite 37 unter 5 Lernpunkte: „Lippenlesen+4 (In31)“

Der Text der Fertigkeit, angelehnt an die Beschreibung in DFR 4, Seite 158, würde lauten:

„Lippenlesen (geistig)

In31, Sehen+8; Erfolgswert+4

Der Abenteurer kann anderen Personen von den Lippen ablesen. Dazu muss er die Mundpartie der Belauschten sehen können und wissen, in welcher die Sprache die Unterhaltung geführt wird; diese muss er selbst mit einem Erfolgswert von mindestens +12 beherrschen. Linguistik kann als Hilfsfertigkeit dienen.“

Viel länger darf der Text nicht werden, sonst gibt das ein Platzproblem auf Seite 80.

Lippenlesen würde dann als geistig/normal in der Lerntabelle auf Seite 114 auftauchen.

Rainer

[Berengar Drexel]

vor einer Stunde schrieb Olafsdottir:

„Lippenlesen (geistig)

In31, Sehen+8; Erfolgswert+4

Der Abenteurer kann anderen Personen von den Lippen ablesen. Dazu muss er die Mundpartie der Belauschten sehen können und wissen, in welcher die Sprache die Unterhaltung geführt wird; diese muss er selbst mit einem Erfolgswert von mindestens +12 beherrschen. Linguistik kann als Hilfsfertigkeit dienen.“

Viel länger darf der Text nicht werden, sonst gibt das ein Platzproblem auf Seite 80.

Lippenlesen würde dann als geistig/normal in der Lerntabelle auf Seite 114 auftauchen.

Sieht gut aus, wenn es Platz findet. Nur ein 'die' kann noch raus und mehr Platz schaffen.

[Odysseus]

Auf jeden Fall eine gute Lösung.

So sind wir doch wieder bei einer eigenen Fertigkeit gelandet...

Best,

der Listen-Reiche

[seamus]

Schön gelöst und dann wird die HC-fastJubiläumsausgabe ja sogar ein nettes kleines "Add-on" erhalten (ggü. der derzeit normalen SC-Version).

Arzt 2 LP, aber Diplomat 3 - Entweder beide 2 oder beide 3 fände ich passender.

Mir wäre keine eigene Fertigkeit wesentlich lieber gewesen -spart halt einfach EP bzw. Lernkosten am Anfang- 😉

[Olafsdottir]

Jo, 2 LP für den Diplomaten geht auch.

Rainer

[Eleazar]

Gute Lösung.

Noch mal: Ich möchte auch nicht, dass jeder hergelaufene NPC mal Lippenlesen versuchen darf. Und ich will auch nicht, dass alle Spielfiguren hinter vorgehaltener Hand tuscheln wie die Fußballspieler im Stadion. Insofern ist es gut, wenn die Fertigkeit nur von Spezialisten gut beherrscht wird. Meinetwegen könnte eine Voraussetzung auch sein, dass man die Sprache besser als +12, nämlich exzellent beherrscht. Man muss ja auch Dialekte oder individuelle Eigenarten herausfiltern, sogar Sprachfehler rausfiltern, ohne dass man sie überhaupt erst hört. Eine perfekte Sprachbeherrschung könnte Voraussetzung sein und die Zahl der Lippenleser (auch pro Sprache) eingrenzen.

Ich würde es so machen.

[Olafsdottir]

Die Alternative wäre laut BdR, S. 88 +15 als Mindestwert. Damit könnte ich leben.

Rainer

[seamus]

Bei +15 wären noch 240/100 EP für Sprache (ggü. +12/14) zu investieren & selbst der Diplomat kann weitere Sprachen zu Beginn max. mit +14 (2 LP) lernen.

[Olafsdottir]

Guter Punkt. Man würde also eine Fertigkeit lernen, die man nicht zu Spielbeginn einsetzen kann.

Keine gute Idee.

Rainer

[seamus]

Naja, halt für die Muttersprache schon, was für die allermeisten Klassen ja auch OK wäre, aber gerade beim Diplomaten wäre es halt schon "mager".

[Solwac]

Das spätere Steigern anderer Fremdsprachen ist sicher eine Möglichkeit, aber ich finde eine zu große Einschränkung nach der Einführung einer weiteren Fertigkeit irgendwie merkwürdig. Da gibt es etwas neues, aber Du (Spielerfigur) darfst es nicht einfach lernen.

Lippenlesen nach M4 wurde schon nicht oft eingesetzt, da erwarte ich für 1880 keine Änderung. Wenn eine Fertigkeit aber eh nur vergleichsweise selten eingesetzt wird, dafür dann noch Kosten erhöhen?

Bei NSC ist der Spielleiter gefragt und bei Spielern soll jeder selber wissen wofür EP ausgegeben werden. Die Voraussetzung einer fließend beherrschten Sprache reicht da völlig aus. Wenn eine Figur also keinen EW:Sprache machen muss, dann kann auch ohne Ton und nur mit dem Blick auf die Lippen etwas verstanden werden. In der Regel wird man daher die Sprache auf +12 beherrschen müssen, genau wie der Sprecher. Denn sonst reichen Grammatik usw. nicht aus. Gespräche im Dialekt könnten eine Ausnahme sein, dies wäre wieder Aufgabe des Spielleiters.

[Eleazar]

Es müsste auch geklärt sein, ob man einmal Lippenlesen lernt und es dann für alle Sprachen beherrscht oder nur für eine. Wenn es nur für eine wäre, dann hielte ich +12 für ausreichend. Wenn es für alle Sprachen gilt, dann +15.

Ich würde Lippenlesen ständig einsetzen*. Weit öfter als Verhören und oft als Ersatz für Gassenwissen. Die Fertigkeit ist doch prädestiniert, um Dinge rauszufinden, die einen nichts angehen.

*Das wäre für mich ein Standardvorgehen in Kneipen oder auf Marktplätzen, um schon mal Informationen über Leute einzuziehen oder Anknüpfungspunkte zu sammeln. Oder du setzt einen Lippenleser in die Kneipe und ein zweiter Abenteurer impft einen anderen Tisch mit einem Thema und verzieht sich und der Lippenleser ergründet dann, was über das Thema geredet wird, wenn man sich unbelauscht fühlt. Also ich halte die Fertigkeit für absolut wertvoll und vielseitig und weitgehend risikolos einsetzbar.