Lippenlesen

[seamus]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Es müsste auch geklärt sein, ob man einmal Lippenlesen lernt und es dann für alle Sprachen beherrscht oder nur für eine...

Letzteres ist schon recht heftig, aber falls man die Sprache+12 als Voraussetzung wegfallen lässt, also eine 3."Sprachfertigkeit" daraus macht (Schreiben, Sprechen & halt:
Lippenlesen <Sprache>+x
) würde es auch gut passen (inkl. Sprachähnlichkeit -10 a la bei Schreiben/Sprechen bzw. Sprechen +<mind. selber EW> a la Schreiben*)).

Dafür reicht dann der Textplatz aber bestimmt nicht mehr, oder? 😉

*) Ein Abenteurer darf eine Sprache nur schreiben, wenn er sie mit mindestens demselben Erfolgswert sprechen kann.

Bearbeitet 17. Juli 2018 von seamus
Sprachähnlichkeit, Sprechen+mindestEW nachgetragen

[Olafsdottir]

Man lernt einmal Lippenlesen. Die Prinzipien der Lautbildung (insbesondere bei den Vokalen) sind bei allen Sprachen sehr ähnlich. Ich möchte die Fertigkeiten nicht zu sehr aufblähen. Und ja, das ist auch ein Platzproblem.

Rainer

[Olafsdottir]

Ich habe gerade ein wenig Regeln gelesen. Natürllich kann jeder zu Spielbeginn andere Sprachen auf +14 lernen (über Schulwissen), und bei entsprechend hoher Leiteigenschaft sind auch die +15 (oder gar +16) möglich.

Rainer

[seamus]

Ach je, Asche über mein Haupt, beim Schulwissen hab ich wohl die 3 LP vollkommen ausgeblendet - Sorry

Ich bin rein von den Tabellenwerten (+14) ausgegangen
Einen hohen Leiteigenschaftsbonus hatte ich extra nicht mit einbezogen, da Lippenlesen zu Spielbeginn doch sicherlich auch ohne Bonus sinnvoll nutzbar sein sollte.

[Olafsdottir]

Nutzbar ist sie ja mit der Muttersprache ab In61 ohnehin schon zu Spielbeginn. +12 als Mindestwert würde allerdings zu Spielbeginn auch Abenteurern mit In31 (hat ja selbst auch In31) die Anwendung von Lippenlesen mit der Muttersprache erlauben, was wohl eher ein Argument für +12 wäre.

Rainer

Bearbeitet 18. Juli 2018 von Olafsdottir

[Solwac]

Wenn ich Eleazar richtig verstehe, dann sieht er die Fertigkeit als sehr mächtig an und möchte sie einschränken, ich sehe das nicht so krass.

Eine Figur muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, Sichtlinie haben und dann den Wurf schaffen. Vielleicht sollte erst einmal diese Mächtigkeit diskutiert werden, im Fantasybereich habe ich nämlich nur selten Lippenlesen im Einsatz erlebt. Eine andere Frage ist die nach dem Erfolgswert (sprich wie teuer wird die Verwendung bei 50% und 75% Wahrscheinlichkeit, also +9 und +14?) und den Folgen eines Misserfolges. Im Gegensatz zu anderen Fertigkeiten gibt es hier ja keine zweite Möglichkeit, die beobachteten Sprecher reden ja weiter.

[Berengar Drexel]

Eine realistische Vorstellung vom Lippenlesen geben die Abseh-Übungen des DSB

Man erkennt daran, dass es zum Ablesen der 15% Phoneme in der deutschen Sprache, die überhaupt an den Lippen erkennbar sind, einer sehr guten Sicht auf den Mund bedarf.

Das ist für den Spielleiter auch der Ansatzpunkt, die Schwierigkeit des Lippenlesens im Abenteuer zu moderieren, wenn der Lippenleser nicht direkt vor dem Sprecher steht oder sitzt.

Im Rollenspiel geht es natürlich auch um Platz im Regelbuch und um das Verhältnis von Kosten und Nutzen einer Fertigkeit: da muss nicht alles realistisch sein.

[Olafsdottir]

Ich habe die Fertigkeit im Moment als "geistig - normal"eingestuft. Ich kann aber auch auf "geistig - schwer" gehen, dann wird das mit dem Steigern teurer.

Rainer

[Solwac]

Geistig - schwer scheint mir passend. 200 FP fürs Lernen, 300 FP für +9 und 580 FP für +14. Wenn bei einem einfachen Misserfolg einfach nichts passiert, dann scheinen mir die Werte ausreichend schwer und dennoch machbar.

[Olafsdottir]

Nö. bei einem einfachen Fehler passiert nichts. Man versteht einfach nichts

Rainer

[Kurna]

vor 10 Stunden schrieb Solwac:

Wenn ich Eleazar richtig verstehe, dann sieht er die Fertigkeit als sehr mächtig an und möchte sie einschränken, ich sehe das nicht so krass.

Eine Figur muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, Sichtlinie haben und dann den Wurf schaffen. Vielleicht sollte erst einmal diese Mächtigkeit diskutiert werden, im Fantasybereich habe ich nämlich nur selten Lippenlesen im Einsatz erlebt. Eine andere Frage ist die nach dem Erfolgswert (sprich wie teuer wird die Verwendung bei 50% und 75% Wahrscheinlichkeit, also +9 und +14?) und den Folgen eines Misserfolges. Im Gegensatz zu anderen Fertigkeiten gibt es hier ja keine zweite Möglichkeit, die beobachteten Sprecher reden ja weiter.

Ich würde vermuten, dass es bei 1880 häufiger eingesetzt wird als im Fantasy-Midgard.

Zum einen entfallen einige alternative Möglichkeiten der Informationsbeschaffung (Magie), ohne dass es schon den Ersatz über Technik gäbe, den moderne oder SF-Systeme bieten.

Zum anderen würde ich vermuten, dass unsere Gruppe nicht die einzige ist, wo soziale Aspekte bei 1880 eine größere Rolle spielen als in klassischer Fantasy.

Insgesamt hören sich die genannten Regeln und Preise aber vernünftig an.

[Olafsdottir]

Ich hab den Entwurf, mit der Änderung von "normal" zu "schwer", jetzt an meine Gestalter weitergegeben.

Herzlichen Dank für die angeregte und anregende Diskussion!

Rainer

Bearbeitet 18. Juli 2018 von Olafsdottir

[Eleazar]

Zur Bedeutung von Lippenlesen: Wenn meine Figur Lippenlesen beherrschen würde, dann würde sie es ständig nutzen. Ich komme doch an ganz andere Informationen, wenn sich eine Figur unbelauscht und nicht von Fremden ausgefragt fühlt. Im Zweifelsfall erhalte ich Informationen, bei denen ich später ansetzen kann:

Ein Wächter tauscht sich mit seinem Kollegen aus, was er nach Feierabend machen will; eine Magd lässt sich über die Marotten ihrer Herrin aus; Kneipengäste gehen den neuesten Tratsch durch; ein Fahrgast reserviert eine Bahnkarte; ein Kunde versetzt ein Schmuckstück...

Im Gegenteil zum Mittelalter gibt es Fensterscheiben oder hochwertige Spiegel, durch die ich Menschen unauffällig beobachten kann. Die Einsatzmöglichkeiten sind Legion.

[Ma Kai]

Sehe ich genauso wie Eleazar. Selbst wenn die meisten erlangten Informationen trivial sind, würde ich es stark einsetzen. Könnte ja was kommen. Bisschen wie das verbreitete Bemenschenkenntnissen. 

[Odysseus]

Und als Spielleiter würde ich dann mit meinen Spielern, welche ständig alle Leute in Ihrer Umgebung 'ablesen', ein ernstes Wörtchen reden, weil sie unnötig den Spielfluss hemmen...

Best,

der Listen-Reiche 

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Odysseus:

Und als Spielleiter würde ich dann mit meinen Spielern, welche ständig alle Leute in Ihrer Umgebung 'ablesen', ein ernstes Wörtchen reden, weil sie unnötig den Spielfluss hemmen...

Best,

der Listen-Reiche 

Mit welcher Begründung? Ich habe eine Fertigkeit teuer bezahlt und ich setze sie ein. Sie ist dezent und hervorragend für meinen Zweck geeignet. Warum sollte ein SL meine Möglichkeiten der Informationsbeschaffung selektiv beschneiden? Weil er die Fertigkeit nicht mag? Dann gute Nacht!

Gut, könntest du machen. Dann würden wir wohl ein längeres, ernstes Gespräch miteinander führen müssen und dann würden sich unsere Wege am Spieltisch wohl trennen. "Spieler kleinhalten" par exellence.

Du kannst gerne entscheiden, wann der Einsatz einer Fertigkeit sinnlos ist und keine Erfahrungspunkte bringt. Aber so weit, dass ein Spieler den SL sorgenvoll anblicken muss, um zu erfahren, ob ihm der Einsatz einer Fertigkeit genehm ist, sind wir wohl doch noch nicht, oder?

Und da ist Lippenlesen eine ganz andere Nummer als Beschatten, Beredsamkeit, Verhören, Verführen oder Menschenkenntnis, denn Lippenlesen ist in der Regel und mit wenig Aufwand so dezent, dass ein Beobachteter kaum die Gelegenheit hat, von einem Versuch etwas mitzubekommen. Und dass es den Spielfluss stört, ist Unfug. Anders als Fallen entdecken, Beredsamkeit, Gassenwissen... unterbricht es keine Aktion, sondern es beobachtet nur. Und die gesammelten Informationen kann der SL kurz ausschütten. Oder wäre die folgende Aktion auch verboten: "Ich setze mich in der Kneipe an einen Tisch und spitze die Ohren, was am Nachbartisch so geredet wird"? Eben.

[Berengar Drexel]

vor 1 Stunde schrieb Eleazar:

Mit welcher Begründung? Ich habe eine Fertigkeit teuer bezahlt und ich setze sie ein. Sie ist dezent und hervorragend für meinen Zweck geeignet. Warum sollte ein SL meine Möglichkeiten der Informationsbeschaffung selektiv beschneiden? Weil er die Fertigkeit nicht mag? Dann gute Nacht!

Das wirkliche Absehen (siehe hier) braucht sehr viel Konzentration, die schnell auffällt. Um das in Midgard 1880 unterzubringen, kann man auf die Midgard 1880 Konzentrationsregeln für Zauber zurückgreifen (Buch der Regeln Edition 3 Seite 131), die im Band fürs Übernatürliche sicher nochmal verfeinert und erweitert werden.

[Odysseus]

vor 2 Stunden schrieb Eleazar:

Mit welcher Begründung? Ich habe eine Fertigkeit teuer bezahlt und ich setze sie ein. Sie ist dezent und hervorragend für meinen Zweck geeignet. Warum sollte ein SL meine Möglichkeiten der Informationsbeschaffung selektiv beschneiden? Weil er die Fertigkeit nicht mag? Dann gute Nacht!

Gut, könntest du machen. Dann würden wir wohl ein längeres, ernstes Gespräch miteinander führen müssen und dann würden sich unsere Wege am Spieltisch wohl trennen. "Spieler kleinhalten" par exellence.

Du kannst gerne entscheiden, wann der Einsatz einer Fertigkeit sinnlos ist und keine Erfahrungspunkte bringt. Aber so weit, dass ein Spieler den SL sorgenvoll anblicken muss, um zu erfahren, ob ihm der Einsatz einer Fertigkeit genehm ist, sind wir wohl doch noch nicht, oder?

Und da ist Lippenlesen eine ganz andere Nummer als Beschatten, Beredsamkeit, Verhören, Verführen oder Menschenkenntnis, denn Lippenlesen ist in der Regel und mit wenig Aufwand so dezent, dass ein Beobachteter kaum die Gelegenheit hat, von einem Versuch etwas mitzubekommen. Und dass es den Spielfluss stört, ist Unfug. Anders als Fallen entdecken, Beredsamkeit, Gassenwissen... unterbricht es keine Aktion, sondern es beobachtet nur. Und die gesammelten Informationen kann der SL kurz ausschütten. Oder wäre die folgende Aktion auch verboten: "Ich setze mich in der Kneipe an einen Tisch und spitze die Ohren, was am Nachbartisch so geredet wird"? Eben.

Ääähh.. Du bist Dir der Ironie schon bewusst, dass Du eine Fertigkeit immer und bei jeder Möglichkeit anwenden willst und dabei davon ausgehst, dass selbiges den Spielfluss nicht bremst?

Und ob der SL jetzt ein Gesprächstück (Lippenlesen) oder einen Gemütszustand (Menschenkenntnis) improvisieren muss, wenn sein Spieler bei jeder Gelegenheit die Fertigkeit anwenden will, macht in meinen Augen keinen Unterschied. Es wird unnötig Zeit verschwendet, wenn jeder NPC dieser 'Behandlung' unterzogen wird. Das nenne ich nicht 'Spieler klein halten', sondern 'Rücksicht auf die restliche Runden nehmen'. Dafür muss ich den Spieler nicht sorgenvoll ansehen, sondern hoffe auf seine Möglichkeit zur Empathie.

Aber im Endeffekt schweifen wir ab, da Olafsdottir die Fertigkeit ja bereits entsprechend modifiziert bzw. fertig gestellt hat.

Best,

der Listen-Reiche

 

[Olafsdottir]

Genau. Ich habe gerade die modifizierte Version des Regelwerks bekommen und muss mir jetzt mal ansehen, wie das geworden ist.

Ich sehe das Problem mit einer "Übernutzung" ohnehin nicht. Aber ihr könnt ja jederzeit regeln, dass mn sich mit eigenem Lippenlesen oder Schauspielern dagegen verteidigen kann.

Rainer