Spielrundenorganisation bei MidgardCons

[Ma Kai]

Ich habe übrigens auf einem Kloster-Con mal keine Sonntag-Morgen-Runde mehr gefunden, weil die meisten noch den Rest von Sa.-Abend gespielt haben oder relativ früh abreisten.

Das hat aber nun mal gar nichts mit Frühanreisen zu tun....

 

warum schreibst Du es dann hier?

 

Na ja, hier drüber steht doch "Spielrundenorganisation" und nicht "Frühanreise", oder?

 

Bin ich eigentlich der einzige, der das fängt-erst-am-Abend-an-Abenteuer als Notlösung empfindet? Ohne jetzt der von Rosendorn zu Recht kritisierten Zeitverschwendung das Wort zu reden, aber meine Erfahrung war bisher, daß entweder das Abenteuer doch recht kurz ist, oder es bis sehr spät in die Nacht ausartet - und meistens ist beides auch noch verbunden mit SL-Kommentaren der Art "ich schneide jetzt mal etwas schneller" oder "ich raffe jetzt mal ein bißchen, damit wir fertig werden". Jetzt wird eingewandt werden, daß das nicht so sein müsse, und man in fünf Stunden ganz tolle Abenteuer erleben könnte - aber ganz ehrlich, im Ausnahmefall wird das sicher so sein, aber für mich ist das für einen Freitagabend schon ein ganz schöner Anspruch... ?

[Einskaldir]

 

 

Na ja, hier drüber steht doch "Spielrundenorganisation" und nicht "Frühanreise", oder?

 

 

Makai, ich hab mit meinem ein bestimmtes "Problem" eingrenzenden Beitrag einen Strang aus dem Winterschlaf geholt. Das Problem habe ich klar skizziert, denke ich. Ich habe keinen neuen Strang zu ihm aufgemacht, aber macht es nicht Sinn den alten ausgelatschten Strang links liegen zu lassen und bei dem "neuen" Problem zu verweilen?

 

Sonst muss ich hier aufteilen. Denn ich möchte das Problem eingeschränkt diskutieren.

[Adsartha]

Ich gehöre zu den Leuten, für die es aus mehreren Gründen sehr schwer ist, eine Frühanreise wahrzunehmen.

Und ich fühle mich hin- und hergerissen. Ich gönne es den Frühanreisern, länger spielen zu können, ich würde selber auch gerne mehr spielen. ABER: Als Normalanreisende fühle ich mich manchmal als Gast zweiter Klasse. Viele Spielrunden laufen bereits, wenn ich ankomme - und diejenigen, die tatsächlich abends erst anfangen, hängen oft schon seit Mittag da und sind voll. Und wie bereits angesprochen, das Gruppengefühl hat sich bereits aufgebaut, aber ohne einen selber. Man hat einfach das Gefühl zu spät zu kommen.

 

Eine Möglichkeit für die Orga sehe ich, was die Spielrunden angeht: Haltet doch bitte die Abendrunden vom Freitag auch bis ... 18.00 Uhr etwa zurück.

Denn von Reglementierung im Sinne von "Eure vier Stunden sind um, kommt bitte zum Ende" halte ich nun mal gar nichts.

[Einskaldir]

Podaleirios und ich machen es immer so, dass wir unsere Rundenzettel für Freitag abend aushängen, wenn zum Essen geblasen wurde und die meisten bei eben diesem sind. Wir hoffen, so neben dem Vermeiden von Vorabsprachen soweit es irgendwie geht, die größte Fairness zu bieten.

[Rosendorn]

[...]aber ganz ehrlich, im Ausnahmefall wird das sicher so sein, aber für mich ist das für einen Freitagabend schon ein ganz schöner Anspruch... ?

Ganz ehrlich: Es ist locker möglich, in vier Stunden ein knalliges, spannendes und packendes Abenteuer zu zocken. Es setzt halt konzentrierte Spieler und einen gut vorbereiteten Spielleiter sowie einen sofortigen Einsteig in die Problemstellung voraus.

 

Klar, wenn die Charaktere in fünf Stunden Spielzeit aus allen Ecken und Enden der Welt erst mal zur Taverne des Auftraggebers anreisen müssen ...

 

Jetzt mal ohne Witz: Ich habe auf meinen Dutzenden von Midgard-Cons größtenteils eher gute Kurzabenteuer und kaum durchgängig packende Langabenteuer erlebt. Fast jedes Mal, wenn ein Abenteuer einen ganzen Samstag oder gar zwei Tage ging, gab es viele unnütze Stunden mit Längen und Langeweile. Alle genialen Abenteuer waren meist in maximal (!) sieben Stunden Spielzeit abgehandelt.

[Solwac]

Ich habe übrigens auf einem Kloster-Con mal keine Sonntag-Morgen-Runde mehr gefunden, weil die meisten noch den Rest von Sa.-Abend gespielt haben oder relativ früh abreisten.

Das hat aber nun mal gar nichts mit Frühanreisen zu tun....

 

warum schreibst Du es dann hier?

 

Na ja, hier drüber steht doch "Spielrundenorganisation" und nicht "Frühanreise", oder?

 

Eine Möglichkeit für die Orga sehe ich, was die Spielrunden angeht: Haltet doch bitte die Abendrunden vom Freitag auch bis ... 18.00 Uhr etwa zurück.

Denn von Reglementierung im Sinne von "Eure vier Stunden sind um, kommt bitte zum Ende" halte ich nun mal gar nichts.

Das Problem mit solchen Einschränkungen ist, dass es unterlaufen wird. Und rein praktisch gesehen, wenn einige Aushänge auf einmal präsentiert werden, dann geht das bei allen Cons nicht ohne massives Gedrängel. Mehr als fünf, sechs Leute können nicht gleichzeitig lesen, d.h. die Gleichbehandlung von Frühanreisern und Freitagstartern wird auf Kosten der Chancengleichheit am Aushang erkauft. Abgesehen davon können sich auch Runden vor Ort absprechen und sind nicht auf die große Tafel angewiesen.

 

Das jetzige System funktioniert leidlich gut und ist jedem bekannt. Dieser Strang ist jetzt über 10 Jahre alt und trotz etlicher Ideen sehe ich keine bessere Alternative. Man kann einzelne Nachteile mildern, erkauft sich aber deutlich mehr an anderer Stelle. Wahrscheinlich müsste ein deutlich anderes System her, kleine Verbesserungen dürften ausgereizt sein.

[Adjana]

Jetzt mal ohne Witz: Ich habe auf meinen Dutzenden von Midgard-Cons größtenteils eher gute Kurzabenteuer und kaum durchgängig packende Langabenteuer erlebt. Fast jedes Mal, wenn ein Abenteuer einen ganzen Samstag oder gar zwei Tage ging, gab es viele unnütze Stunden mit Längen und Langeweile. Alle genialen Abenteuer waren meist in maximal (!) sieben Stunden Spielzeit abgehandelt.

 

Zustimmung! Kurze, knackige Abenteuer waren auch bei mir auf Cons fast immer am besten (übrigens sowohl als SL als auch als Spieler). Vielleicht wäre ja auch das eine hilfreiche Anregung für potenzielle Spielleiter: Mut zum Kurzabenteuer!

[Adsartha]

Eine Möglichkeit für die Orga sehe ich, was die Spielrunden angeht: Haltet doch bitte die Abendrunden vom Freitag auch bis ... 18.00 Uhr etwa zurück.

Denn von Reglementierung im Sinne von "Eure vier Stunden sind um, kommt bitte zum Ende" halte ich nun mal gar nichts.

Das Problem mit solchen Einschränkungen ist, dass es unterlaufen wird. Und rein praktisch gesehen, wenn einige Aushänge auf einmal präsentiert werden, dann geht das bei allen Cons nicht ohne massives Gedrängel. Mehr als fünf, sechs Leute können nicht gleichzeitig lesen, d.h. die Gleichbehandlung von Frühanreisern und Freitagstartern wird auf Kosten der Chancengleichheit am Aushang erkauft. Abgesehen davon können sich auch Runden vor Ort absprechen und sind nicht auf die große Tafel angewiesen.

 

Das jetzige System funktioniert leidlich gut und ist jedem bekannt. Dieser Strang ist jetzt über 10 Jahre alt und trotz etlicher Ideen sehe ich keine bessere Alternative. Man kann einzelne Nachteile mildern, erkauft sich aber deutlich mehr an anderer Stelle. Wahrscheinlich müsste ein deutlich anderes System her, kleine Verbesserungen dürften ausgereizt sein.

 

Dass der Strang zehn Jahre alt ist, ist doch nicht von Bedeutung, die Frühanreise auf mehr als nur einem Con gibt es noch nicht so lange.

Und am Freitag ohne Runde dazusitzen, weil die Zettel schon viel früher rausgehängt wurden und die Frühanreiser sich bereits eintragen konnten - mit dem Argument "Oh, sonst gibt es so viel Gedränge!" ... also da überleg ich mir dann, ob es mir das Geld wert ist.

[Rosendorn]

Jetzt mal ohne Witz: Ich habe auf meinen Dutzenden von Midgard-Cons größtenteils eher gute Kurzabenteuer und kaum durchgängig packende Langabenteuer erlebt. Fast jedes Mal, wenn ein Abenteuer einen ganzen Samstag oder gar zwei Tage ging, gab es viele unnütze Stunden mit Längen und Langeweile. Alle genialen Abenteuer waren meist in maximal (!) sieben Stunden Spielzeit abgehandelt.

 

Zustimmung! Kurze, knackige Abenteuer waren auch bei mir auf Cons fast immer am besten (übrigens sowohl als SL als auch als Spieler). Vielleicht wäre ja auch das eine hilfreiche Anregung für potenzielle Spielleiter: Mut zum Kurzabenteuer!

Ja!

 

Und ich möchte noch ergänzen: Ich habe durchaus selbst einige lahmarschige Langabenteuer als SL zu verantworten. Die besten Rückmeldungen bekam ich aber mal auf einem Breuberg-Con, wo ich vier deutlich kürzere Szenarien hintereinander in klaren Slots leitete. Klar hat da auch nicht alles funktioniert (ich bin kein perfekter SL), aber es war in der Summe meine beste Con-SL-Erfahrung.

[Solwac]

Und am Freitag ohne Runde dazusitzen, weil die Zettel schon viel früher rausgehängt wurden und die Frühanreiser sich bereits eintragen konnten - mit dem Argument "Oh, sonst gibt es so viel Gedränge!" ... also da überleg ich mir dann, ob es mir das Geld wert ist.

Die Klagen gab es vor der Frühanreisemöglichkeit und danach.

Einzelne Sucher konnten sich meist einer Runde anschließen und vier oder mehr Sucher sollten eine eigene Runde aufmachen. So verstehe ich aber nicht das heute mal wieder angesprochene Thema. Eine gewisse Bündelung der Aushangtermine könnte da schon mehr bringen, wenn das Problem der Drängelei in den Griff zu bekommen ist.

[Adsartha]

Größeres Bord und die Zettel weiter auseinander hängen?

[Lukarnam]

Größeres Bord und die Zettel weiter auseinander hängen?

 

Coole Idee! Der Spielrunden- Zettel wird im jeweiligen Spielraum ausgehängt.

Das sorgt auch für etwas Bewegung in dem sonst vorwiegend sitzend ausgeführten Gewerbe. Zusätzlich lernt man sich unterwegs kennen ...

[Rosendorn]

Sich auf die gute Kinderstube der inzwischen doch recht alten Con-Besucher verlassen?

[Corris]

Also ich finde Rosendorns Ansätze gut. Ich selbst habe Midgard bisher immer ohne vorgefertigte Charaktere geleitet und lasse den Spielern fast alle Freiheiten.

 

Grundsätzlich mag ich es weder als Spieler noch als Spielleiter Railroading zu betreiben. Das hat schon zu Spielrunden bis in die Nacht geführt. Meine Crew kann davon ein Lied von singen.

 

Für mich wäre es eine Herausforderung ein Abenteuer zu leiten ohne die Spieler zu sehr auf Schienen zu führen. Und bisher habe ich auch gedacht das kurze Abenteuer für die Spieler nicht interessant sind da sie eben viel zu schnell zu Ende sind. Das es sich dann nicht mal lohnt am Tisch Platz zu nehmen.

[Gast Unicum]

Dann also doch einen Rasterplan, wie ich ihn oben vorgestellt habe?

Den habe ich übrigens auf einem nicht-MIDGARD-Con erlebt (dort allerdings nur Fr.-So.).

 

Ich kenne Cons in welchen die Rasterung auch sehr gut funktioniert. Eigentliuch waren in den lezten 8 Jahren 75% alle Cons die ich besuchte in der Art.

 

Ein Vorteil dieser Raster ist eben auch das alle zu gleicher Zeit fertig sind und ggf sich dann auch neue Gruppen wiederfinden können. Natürlich kann man 2 Raster hintereinander nehemn um ein grosses Abenteur zu spielen (oder 3 oder 4).

 

Es kommt eben darauf an was man daraus macht,...

Ein Vorteil der Rasterung ist auch: man weis wieviele Leute auf dem Con sind, und wenn im "Block3" schon 10 Spielrunden angeboten sind, bei 50 Leuten kann man sich ausrechnene das es vieleicht eine schlechte Idee ist noch eine Spielrunde mehr anzubieten zu dieser Zeit,...

 

Man muss sich ja nicht sklavisch daran halten.

 

Auf lockeren Cons ist dann die Rasterung zwar vieleicht nicht ausformuliert hängt dann aber an der Mittag/AbendessenGlocke, an An und Abreiseterminen (Last Checkin Last Checkout, etc.)

 

Da ich aber erst dieses Jahr meinen ersten Midgadcon besuche kann ich dazu aber jezt noch nicht viel sagen.

[Gast Unicum]

Was mich etwas wundert ist die sache mit vorher abgesprochenen Gruppen.

 

So als Midgardcon Neuling ein paar praktische Fragen:

 

Wie "zwingend" ist es für mich wenn ich in Bacherach am Donnerstag aufschlage mich hier schon um einen Gruppenplatz gekümmert haben zu müssen? Und wie zwingend wäre es erst am Freitag abend?

 

Die Zettel an einem vereinbarten Fleck kenne ich auch so von eigentlich allen Cons (ich überleg ob mir einer einbfällt der das nicht hatte aber es macht nicht "klick" )

[Slüram]

Ich bin mal sehr gespannt wie sich die Umstellung von M 4 auf M 5 auf die jeweils angebotenen Spielrunden auswirken wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das es auch hier mittelfristig für einige Conbesucher (die n.n. oder nicht bereit sind auf M 5 umzusteigen - aus welchen persönlichen Gründen auch immer) zu Engpässen bei dem Angebot an Spielrunden kommen wird.

Ein überwiegender M 5 Con wäre für mich z.B. ein Grund für ein Fernbleiben.

Ich bin da wirklich sehr gespannt auf die Erfahrungen von Conbesuchern auf den nächsten Cons.

[Solwac]

Wie "zwingend" ist es für mich wenn ich in Bacherach am Donnerstag aufschlage mich hier schon um einen Gruppenplatz gekümmert haben zu müssen? Und wie zwingend wäre es erst am Freitag abend?

Am Donnerstag hängt es sehr von Deiner Ankunft ab. Bist Du nach dem Frühstück da, dann sollte es kein Problem geben. Besteht aber die Gefahr, erst um 10:30 da zu sein, dann solltest Du zumindest schon mal Kontakt mit jemandem aufgenommen haben. Wegen des eintröpfelnden Beginns würde ich mir zumindest einen Überblick verschaffen. Am Freitagabend kommen relativ viele für einen Beginn nach dem Abendessen an. Da sollte alles normal über den Aushang klappen.

[Solwac]

Ich bin mal sehr gespannt wie sich die Umstellung von M 4 auf M 5 auf die jeweils angebotenen Spielrunden auswirken wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, das es auch hier mittelfristig für einige Conbesucher (die n.n. oder nicht bereit sind auf M 5 umzusteigen - aus welchen persönlichen Gründen auch immer) zu Engpässen bei dem Angebot an Spielrunden kommen wird.

Ein überwiegender M 5 Con wäre für mich z.B. ein Grund für ein Fernbleiben.

Ich bin da wirklich sehr gespannt auf die Erfahrungen von Conbesuchern auf den nächsten Cons.

Ich gehe von einer relativ unproblematischen Mischung aus. Die nächsten Cons werden gemischt ablaufen und es hängt ein wenig von der Geschwindigkeit auf Midgard Online ab, wie schnell das Zusatzmaterial umgestellt wird. Ich werde wahrscheinlich nur noch nach M5 anbieten und ohne Probleme M4-Figuren einbauen. Ich werde vor allem keinen zu einer Umstellung zwingen, erst recht bei Figuren wie Beschwörern oder so, die in besonderem Maße von den Zusatzregeln abhängen.

[Einskaldir]

Podaleirios und ich machen es immer so, dass wir unsere Rundenzettel für Freitag abend aushängen, wenn zum Essen geblasen wurde und die meisten bei eben diesem sind. Wir hoffen, so neben dem Vermeiden von Vorabsprachen soweit es irgendwie geht, die größte Fairness zu bieten.

Inwiefern ist das Aushängen, wenn die meisten woanders sind, am fairsten?

 

 

Ich weiß nicht, ob es so ist. Wir empfinden es so.

 

So wird niemand bevorzugt, der die ganze Zeit vorm Bord lauert. Es gibt kein Gedränge. Niemand kriegt vorher mit, dass gerade ein Rundenzettel ausgefüllt wird und passt den dann ab. Es läuft "gesitteter" ab. WIe gesagt, nur unsere persönliche Einschätzung. Mag völlig falsch sein.

[Rolf]

Ich gehöre zu den Leuten, für die es aus mehreren Gründen sehr schwer ist, eine Frühanreise wahrzunehmen.

Und ich fühle mich hin- und hergerissen. Ich gönne es den Frühanreisern, länger spielen zu können, ich würde selber auch gerne mehr spielen. ABER: Als Normalanreisende fühle ich mich manchmal als Gast zweiter Klasse. Viele Spielrunden laufen bereits, wenn ich ankomme - und diejenigen, die tatsächlich abends erst anfangen, hängen oft schon seit Mittag da und sind voll. Und wie bereits angesprochen, das Gruppengefühl hat sich bereits aufgebaut, aber ohne einen selber. Man hat einfach das Gefühl zu spät zu kommen.

Ich denke das fasst auch mein Empfinden gut zusammen. Und es scheint ja durchaus ein paar Leute zu geben die es ähnlich sehen. Auch eine Änderungen wie Runden ausgehangen werden dürften an diesem Gefühl nur marginal etwas ändern. Wahrscheinlich sind wir aber nur eine Minderheit die sich gerade gefunden hat. Wenn heute die große Mehrheit der Besucher die Frühanreise nutzt und zufrieden ist, dann ist das eben ein Wandel der Conkultur und man wird sich damit abfinden müssen. Aber zumindest sollte mal darüber gesprochen werden ob das auch sie gewünscht ist und gewisse Kollateralschäden billigend in Kauf genommen werden. Eine Lösung für (mein) Probleme sehe ich ehrlich gesagt nicht

[Solwac]

So wird niemand bevorzugt, der die ganze Zeit vorm Bord lauert. Es gibt kein Gedränge. Niemand kriegt vorher mit, dass gerade ein Rundenzettel ausgefüllt wird und passt den dann ab. Es läuft "gesitteter" ab. WIe gesagt, nur unsere persönliche Einschätzung. Mag völlig falsch sein.

Selbs wenn wirklich alle gleichzeitig bein Essen wären, so hätten doch diejenigen einen Vorteil, die zuerst mit dem Essen fertig sind. Sei es wegen Schlingens, sei es wegen einer vorderen Position in der Schlange. Und sowie die ConBesucher den Ablauf mitbekommen (also spätestens nach dem ersten Mal, wenn nicht schon vorher ) ist das Konzept gescheitert.

[Abd al Rahman]

Ganz negativ war für mich der letzte Südcon am Samstag. Viel zu viele vorabgesprochene Runden bzw. Runden die voll ausgehängt wurden. Ich hoffe daswareine Ausnahme und wird auf Cons nichtdie Regel

[Rosendorn]

So, wie ich das hier lese, gibt es wohl zwei im Grunde inkompatible Besucherarten:

 

1. Frühanreiser, die (für die Frühanreise wohl eher notwendig) absprechen und dann oft auch gleich alles bis zum Ende des Cons durchorganisieren (ob jetzt innerhalb der längeren Conzeit oder per Vorabsprache im Forum ist erst mal egal).

 

2. Spätanreiser (früher: Normalbesucher, jetzt: Minderheit), die dann schwer Anschluss finden und oft vor vollen Runden stehen.

 

Nun, wenn die Mehrheit eben diese erste Variante ist, bleibt (wie Rolf bemerkte) die Minderheit auf der Strecke. So einfach ist das. Ich persönlich würde nur noch Cons besuchen, wo es keine Frühanreise gibt.

 

@Volle Zettel: Wäre ich noch Con-Orga, würde ich nur noch SL-Geschenke an Spielleiter ausgeben, die ihre Runde wenigstens zur Hälfte oder eben ganz leer aushängen. Die Idee der SL-Geschenke war, dass Spielleiter animiert werden, den Con mit ihren Runden zu bereichern. Leute, die aber nur geschlossene Runden bedienen, könnten das auch problemlos ohne den Con tun. Die bereichern erst mal nichts.

[Waldo]

Also ich war bisher zwar noch auf keinem Con aber ich denke, dass dein Punkt eins so nicht ganz korrekt ist. Es gibt anscheinend einige Leute die gerne mehr als zwei Tage spielen wollen, was ich verstehen kann. Mir geht es auch so und dafür bin ich auch bereit einen oder gar zwei Tage Urlaub zu nehmen. Das ist einfach eine Frage der Priorität von Midgard für den einzelnen. Dann gibt es auch noch die, die gerne im voraus ihren Besuch planen, da sie gerne im Vorfeld wissen worauf sie sich einstellen sollten. Diese zwei Gruppen müssen aber nicht zwangsläufig die gleichen sein. Insofern gibt es mindestens drei Gruppen, wenn man deine zweite Gruppe mitrechnet. Abgesehen davon finde ich es doch recht egozentrisch eine Frühanreise zu verteufelen, weil man sie selbst nicht in Anspruch nehmen möchte und ich sage hier bewusst möchte denn jeder kann seine Prioritäten selbst festlegen. Eine Inkompatibilität beider Gruppen kann ich da kaum sehen, davon den Normalbesuchern sicher auch einige gerne vorabsprachen treffen, denn sonst hätte sich der vorabsprachenbereich wohl kaum etabliert. Einzig diejenigen die eben nicht bereit sind Urlaub zu nehmen um früher da zu sein müssen sich halt überlegen ob dieses Gefühl zu spät zu sein so intensiv ist, das es einem das Wochenende verdirbt. Ich für meinen teil denke halt, wenn die Frühanreise beliebt ist und die Cons ausgebucht sind ist das gut für unser aller Hobby, denn nur über Verbreitung lässt sich die Chance erhöhen das uns unser Hobby noch lange mit neuem Material versorgt bleibt.

 

Was die Idee mit den Slots angeht. Finde ich eine super Idee. Auf die weise, hat jeder einen Anhaltspunkt wann er schauen sollte und was die vorabsprachen angeht wurde doch anscheinend schon gegengesteuert in dem bei den meisten Runden plätze für den Aushang frei gehalten werden. Hier könnte man vielleicht noch die Anzahl der freigehaltenen plätze erhöhen. Diese beiden Maßnahmen sollten meiner Ansicht nach helfen können die meisten hier angesprochenen Probleme zu reduzieren. Ist zumindest meine Meinung.

 

So, wie ich das hier lese, gibt es wohl zwei im Grunde inkompatible Besucherarten:

 

1. Frühanreiser, die (für die Frühanreise wohl eher notwendig) absprechen und dann oft auch gleich alles bis zum Ende des Cons durchorganisieren (ob jetzt innerhalb der längeren Conzeit oder per Vorabsprache im Forum ist erst mal egal).

 

2. Spätanreiser (früher: Normalbesucher, jetzt: Minderheit), die dann schwer Anschluss finden und oft vor vollen Runden stehen.

 

Nun, wenn die Mehrheit eben diese erste Variante ist, bleibt (wie Rolf bemerkte) die Minderheit auf der Strecke. So einfach ist das. Ich persönlich würde nur noch Cons besuchen, wo es keine Frühanreise gibt.

 

@Volle Zettel: Wäre ich noch Con-Orga, würde ich nur noch SL-Geschenke an Spielleiter ausgeben, die ihre Runde wenigstens zur Hälfte oder eben ganz leer aushängen. Die Idee der SL-Geschenke war, dass Spielleiter animiert werden, den Con mit ihren Runden zu bereichern. Leute, die aber nur geschlossene Runden bedienen, könnten das auch problemlos ohne den Con tun. Die bereichern erst mal nichts.