Spielrundenorganisation bei MidgardCons

[Merl]

- wie fördern wir es, daß jede/r, der auf einem Midgard-Con spontan spielen oder leiten möchte, so reibungslos wie möglich zu einer Runde kommt

- wie fördern wir es, daß jede/r, der auf einem Midgard-Con planungssicher spielen oder leiten möchte, so reibungslos wie möglich zu einer Runde kommt

 

Hallon gegnar,

 

ich finde diese Fragestellung ganz gut. Wie wäre es als Lösungsansatz, wenn max. ca 50% der Spielrunden vorabgesprochen sind. Das hätte den Vorteil, dass es sowohl spontane als auch geplante Runden geben kann. Das deckt sich mit dem Ergebnis der Umfrage, dass ein grosser Teil der Befragten angibt dann zufrieden zu bleiben (bzw. sich nicht daran stört).

 

Nimmt man dieses Ergebnis, dann stellt man fest, dass die Realität der Cons das ziemlich exakt wiederspiegelt. Lange Rede kurzer Sinn - die Cons sind schon optimal auf das "Problem" eingestellt.

 

Die beiden tatsächlichen Verbesserungsmöglichkeiten, die ich bisher erkennen konnte waren:

1. Information das es hier im Forum Vorabsprachen gibt. -> Damit auch jeder die Möglichkeit hat sich zu informieren. -> daran wird von den Orgas gearbeitet.

2. Eine wie auch immer geartete Möglichkeit eine Runde aus "Übriggebliebenen" zu bilden. -> Damit auch jeder eine Gruppe bekommt, wenn alle Abenteuer bereits belegt sind und den letzten dann eben nicht die Hunde beißen. -> Auch dazu gab es schon Ansätze, die von den Orgas verfolgt wurden.

 

Das sind Dinge die der Veranstalter tun kann, was aber kann ich als Spielerleiter tun.

Zu 1) Hier im Forum sein Abenteuer ankündigen (mit oder ohne Vorabsprache)

Zu 2) Ein Abenteuer für eine spontane Runde dabei haben.

 

Das sind Dinge, die ein Spieler tun kann.

Zu 1) Ins Forum schauen, an andere Teilnehmer diese Info weitergeben.

Zu 2) Vielleicht sich auch mal aus einer 6-7er Runde verabschieden, damit eine notwendige Spontanrunde zusammen kommt.

 

Das wichtigste ist meines Erachtens, dass jeder auf einem Con auch das tun kann, was er will - "rollenspielen". So wie ich von niemanden verlangen will, immer spontan zu spielen, will ich auch niemanden dazu zwingen immer zu planen. Spontane Spieler müssen dann halt auch mal über ihren Schatten springen und damit leben, dass sie auf die bis zu 50% - Auswahl beschränkt bleiben. Und planende Spieler müssen auch über Ihren Schatten springen, dass sie evtl. nicht alle Tage durchplanen können und ebenfalls keinen Zugriff auf die nicht vorabsprechbaren Abenteuer haben.

 

Was wir brauchen sind also weder spontane noch planende Spieler/Spielleiter sondern möglichst flexible Spieler/Spielleiter. Und ich glaube diese Eigenschaft bringt jeder von uns mit und es tritt in der Con-Realität öfter auf, als das hier in den Threads den Anschein hat.

 

Liebe Grüße

 

Merl

Bearbeitet 4. September 2014 von Merl

[Corris]

In meinen Augen kann man auch alles zerreden. Ich für meinen Teil habe schon vor Wochen beschlossen zukünftig in jedem von mir angebotenen Abenteuer zwei Plätze über Aushang zu vergeben. Einzige Ausnahme: Nachfolgeabenteuer

[Abd al Rahman]

Nachdem ich mein Herz erleichtert habe, möchte ich noch hinzufügen, daß ich persönlich Dyffeds Ausführungen, wie immer sehr prägnant auf den Punkt gebracht, zustimme, und ihm dafür danke. Aber das ist nur für die Statistik.

 

Du schreibst den vorherigen Beitrag und giest hier wieder Öl ins Feuer...

 

Ich wollte Dyffed, der mir doch in fast allem aus der Seele gesprochen hat, nicht allein unter den Wölfen lassen.

Andererseits hoffe ich, daß mit dieser unkonkreten Zustimmung mein Öl vom Feuer weg bleibt.

Verstehst Du meinen Zwiespalt?

 

Dyffeds Beitrag strotzt nur so von Anmaßungen und Aggressivität und zerdeppert Kompromisse die schon längs geschlossen wurden und z.B. auf Breuberg funktioniert haben (zumindest les ich das aus den Beiträgen heraus). Ich muss mich seit gestern dazu zwingen nicht zu antworten, weil ich wahrscheinlich SEHR unhöflich werden würde. Und Du schreibst was von beruhigen und willst deeskalieren und schlägst genau in die gleiche Kerbe.

 

Ich hör jetzt besser auf...

[Kazzirah]

@Dyffed & Ma Kai:

Das interessante für mich ist, ich kann es genauso zurückspiegeln in der Wahrnehmung. Nur dass die wahrgenommenen Rollen genau andersherum besetzt sind.

Was mich an der ganzen, sehr deutschen Diskussion so ärgert, ist das transportierte Gefühl, dass manche andere Meinungen nicht existieren lassen möchten.

Das befremdet mich zutiefst.

Ich unterstelle jedem hier in der Diskussion, dass er gute und richtige Gründe für seine Position hat. Ich muss dabei aushalten, dass manche davon meiner Sicht widersprechen. Mir ist aber wichtig, diese kennenzulernen, nur damit kann ich verstehen, warum manches, mir völlig selbstverändliche, für andere kaum erträglich ist. Es ist für mich Zeichen des Respekts voreinander, dieser anderen Sichtweise Raum zu geben und mich darauf einzulassen. Vielleicht ergibt sich dadurch ein Weg, mit dem alle Seiten Leben können. Spreche ich der anderen Seite jede Legitimität ab, bezeichne deren Wahrnehmung als gar falsch, stelle ich mich gegen jede Übereinkunft jenseits des totalen Sieges.

Das ist, leider, der Eindruck, den gerade Dyffed und du mir hier vermittelt haben. Ich weiß, dass dieser Eindruck nicht mit eurem Selbstbild übereinstimmt und ich kenne euch beide auch anders. Aber gerade das hat mich persönlich eben noch mehr irritiert. Gleichzeitig aber geholfen, immer wieder innerlich eure Worte zu relativieren. Denn ich bin mir wie gesagt sicher, dass ihr diese meine Wahrnehmung nicht intendiert habt, ja, dass sie euch teilweise gar nicht bewußt war.

Eskalation gab es bei allen Beteiligten, meist, so behaupte ich, vom jeweiligen gar nicht so intendiert.

Ich denke, insgesamt läuft die Organisation doch sehr gut. Das heißt aber eben auch, dass es gut ist, wenn man über individuelle Wahrnehmung davon redet und frühzeitig schaut, wie man etwas noch besser machen kann, wie sehr unterschiedliche Bedürfnisse erfüllt werden können, ohne bei anderen Ängste zu schüren.

Ich habe persönlich was gegen von oben festgelegte Lösungen, Eigenverantwortung ist mir wichtig. Aber gerade deswegen muss ich auch daran denken, wie ich meine Interessen umsetze, ohne die anderer einzuschränken. Dazu muss ich bereit sein, deren Sicht zu akzeptieren.

[Neq]

@Dyffed: ich finde Deine Auslassungen hier etwas befremdlich. Manche Leute finden es doof, wenn Conrunden über Vorabsprachen laufen. (Ja, und andere mögen es.) Klar, keiner findet es toll, wenn das eigene Verhalten von anderen als doof empfunden wird. Aber das gehört nun mal zum von Dir so geschätzen Lebensrisiko dazu. Wir lebennicht in der totalen Harmonie, in der alle das gleiche toll finden. Man muss sich eben damit auseinander setzen, ob einem a) die Meinung des anderen wurscht ist oder b) der andere vielleicht Recht hat oder c) einem die Meinung des anderen wichtig genug ist, dass man sein eigenes Verhalten ändert.

 

Oder möchtest Du es dahin regulieren, dass nichts mehr gesagt werden darf, was einen anderen kritisiert?

 

Hallo BF,

 

Deine Aufzählung ist aus meiner Sicht unvollständig:

 

oder d) antworten wenn man meint der andere hat nicht recht oder verwendet eine unglaubwürdige Argumentation.

 

 

Für mich ist ohne Frage die optimale Vorgehensweise auf einem CON um neue Besucher einen schönen Einstieg zu gewährleisten, einen Blanko Zettel an die Pinnwand zu hängen.

 

Ich würde mich eher als jemanden bezeichnen der den Vorabsprachen neutral gegenüber steht, trotzdem stört mich die Umkehrung und unterschwellige Unterstellung, dass jeder der vorabspricht auf einem CON dazu beiträgt, dass diejenigen die nicht vorabsprechen unfair behandelt werden. Denn dieser pauschale Vorwurf wird der Sache nicht gerecht, weil er viele Faktoren nicht berücksichtigt:

 

 

Wie kann es Spontanrunden gegeben haben, wenn 100% der Runden abgesprochen waren

 

 

Nehmen wir an, ich gehe auf einen Privat CON. Dort ist im Vorfeld eine Runde geplant und auch schon abgesprochen (1 Sl, 6 Spieler, also 100% Vorabsprache). Nun kommen aber noch 3 weitere Spieler, darunter 2 Neulinge.

 

Würde die Runde so durchgezogen, wäre das natürlich den drei weiteren Spielern gegenüber unfair. Selbst wenn einer von denen leitfähig ist, ist das Verhältnis nicht optimal. Aber ist das immer der Fall nur weil die Runde vorabgesprochen war?

 

Meine Erfahrung mit der Midgard Community ist eine andere. Ich habe es bisher immer so erlebt, dass man in so einer Situation flexibel ist. D.h. es wäre für mich nicht ungewöhnlich, dass sich spontan 1-2 Spieler bereit erklären zu wechseln um die andere Runde zu verstärken (als Spieler oder als SL) trotz der vorherigen Vorabsprache.

 

Weiter zum Stichwort "Fairness"

 

Makai schreibt einige Infos zu einem 100% vorabgesprochenen CON und Du antwortest auf die Frage warum Du das als "gruselig" empfindest:

 

Als SL nicht mehr die Freiheit zu haben, mir die Mitspieler selbst auszusuchen bzw. abzulehnen.

. . .

Als Spieler nicht mehr die Freiheit zu haben, mich in eine Runde nicht einzutragen, weil ich mit den sonst Eingetragenen nicht spielen möchte.

 

 

Würde es 0% Vorabsprachen geben würde das Geschubse an der Pinnwand was ich derzeit als moderat empfinde um ein zigfaches ansteigen. Für mich ist die einzige Alternative um die angestrebte Fairness zu erreichen also die, die Spielrunden - möglichst unter Einsatz eines Oberschiedsrichters, der den korrekten Ablauf überwacht - ganz 100% korrekt auszulosen (also nicht missverstehen diese angestrebte Fairness ist von mir in dieser Form nicht gewünscht !!!!)

 

Dann könnten Deine obigen Statements aber auch als unfair empfunden werden, riecht so auf dem Papier auch irgendwie nach Ausgrenzung oder? "Hey klasse, ich hab ein Platz bei BF bekommen" "Nö mit Dir spiel ich nicht."

 

Ist aber doch recht hypothetisch, da nun eine Diskussion drüber aufzuziehen, schließlich kenne ich Dich schon einige Jahre und weiß, dass sie sich große Mühe ihren Mitspielern ein schönes Spielerlebnis zu bereiten und das sie in ihren Runden eben i.d.R. nicht solche Ausschlüsse macht wie es gemäß der beiden Aussagen oben den Anschein haben könnte.

 

Ist aber meiner Wahrnehmung nach nicht hypothetischer als die Schwarz Weiß Vorabsprachenmalerei. Was mich dabei ärgert ist, dass ein Großteil der Argumentation auf der Annahme fußt, dass der der Vorabsprachen trifft dies in 100% der Fälle tut. Der Vorwurf aber so formuliert wird, dass schon eine einzelne Absprache verwerflich ist. Meiner Wahrnehmung nach ist das nicht der Fall. D.h. jemand der am Freitagabend an einer vorabgesprochenen Runde teilnimmt kann durchaus derjenige sein, der am Samstag einen blanken Zettel an die Pinnwand bastelt und damit unter dem Strich sehr zum gelingen eines CONs beiträgt.

 

Aus meiner Sicht ist es so eine Flexibilität und der Mix aus Vorabsprache/Pinnwand, der den Reiz eines Midgard CONs ausmacht. Ich treffe sowohl auf neue Spieler, hab aber ebenso die Gelegenheit mit Spielern die ich schon lange kenne die aber sehr weit weg wohnen zu spielen und dies im Vorfeld zu organisieren.

 

Ich trage mich an der Pinnwand in eine Spielrunde ein, weil mich das Thema, die Mitspieler, der SL interessiert (ganz streng nach der Unfair Diskussion wäre ja auch das unfair; also zu warten wer in einer Runde ist um sich dann dort einzutragen oder sich woanders wieder auszutragen wenn man sieht das da wer mitspielt den man nicht mag aber hey, es ist nur ein Spiel und die Bandbreite dessen was man als „noch akzeptabel“ oder als unhöflich, unfair etc. empfindet ist groß und auch deutlich vom konkreten Fall abhängig)

 

Oder ich unterhalte mich schon wochenlang mit entsprechender Vorfreude mit SL und Mitspielern, und habe eine reelle Chance genau in dieser Gruppe mitzuspielen. Oder ich registriere „Oh schade, diese Gruppe ist schon voll, naja dann auf dem nächsten CON“ anstatt mich wochenlang genau darauf zu freuen und dann frustriert festzustellen, dass der Spielezettel an der Pinnwand just vor mir von wem komplett belegt bzw. eingetragen wurde.

 

Ich persönlich mag zum Beispiel weder die CON Saga noch die Hochzeit damals auf dem West CON wo alle verkleidet rumliefen. Ich mag weder Laienspiel (naja stimmt nicht ganz, ich war auch mal in der Theater AG ), noch hypergroße Kampagnen wo zig Sachen miteinander verzahnt sind, weil mir persönlich das ein zu fixes Event ist, wo ich dann womöglich über Jahre fest eingespannt bin.

 

Trotzdem sehe ich, dass ein Teil der Midgard Gemeinde daran großen Spaß findet. Ich käme daher nie auf den Gedanken nun einen Strang zu eröffnen, mit dem Tenor diese Teilnehmer in eine „unfaire Ecke“ zu stellen, weil durch diese Teilmenge anderen Spielern zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Das gehört mit zu einem CON, macht einem großen Teil der Gemeinde Spaß also akzeptiere ich das. Das man konkrete Überlegungen anstellt wie man bestimmte durch CON-Saga entstandene Probleme lösen kann steht wiederum auf einem anderen Blatt.

 

Daher hab ich weder ein Problem mit Vorabsprachen, noch mit Nicht-Vorabsprachen, Vorankündigungen, CON –Saga, CON Kampagne oder vorabgesprochenen Schnupperkursen in andere Systeme.

 

Wichtig ist für mich, dass man in den Fällen wo sich Probleme mit Spielrunden ergeben bereit ist flexibel zu reagieren. Dadurch bekommt man die Kuh vom Eis und nicht durch Stigmatisierung einer Midgard Teilmenge.

 

Maßnahmen in diese Richtung:

a) Das immer mehr CONs eine Frühanreiseoption anbieten entspannt einen etwaigen Mangel an SLs, und selbst wenn man dann an einem Tag nichts findet ist das kein Beinbruch, oder andersherum, wenn ich in Bacharach schon an zwei Tagen tolle Spielrunden hatte trete ich gern zurück und lasse anderen Spielern den Vortritt wenn das Freitag Abend Gewusel so ab 16:00 Uhr losgeht.

 

b) Selbst ein unangekündigtes Abenteuer in der Hinterhand zu haben (hatte ich bisher nicht, werde ich aber zukünftig anstreben.

 

c) Freundlicher Umgang mit Neulingen (Unterstützung bei Fragestellungen wie "Wo finde ich die Pinnwand, den Raum xyz etc., eigentlich Selbstverständlichkeiten)

 

Unterm Strich sehe ich daher konkret nicht wirklich Bedarf an der derzeitigen Praxis zu schrauben.

 

Hallo Abd

 

Dyffeds Beitrag strotzt nur so von Anmaßungen und Aggressivität und zerdeppert Kompromisse die schon längs geschlossen wurden und z.B. auf Breuberg funktioniert haben (zumindest les ich das aus den Beiträgen heraus).

 

Dyffeds Beiträge sind zwar mitunter scharf formuliert, trotzdem ist es die Seite derer die gegen Vorabsprachen sind die meiner Wahrnehmung nach immer wieder "Öl ins Feuer gießt" (sei es durch Formulierungen wie "Das ist doof" "das finde ich gruselig" oder durch provokative neue Umfragen aber im Wesentlichen durch den kontinuierlichen Versuch den Nachweis zu führen "trotz aller genannten Argumente halte ich Vorabsprachen für unfair - ausser CON - Saga, da spiele ich ja mit". Das darauf dann wieder geantwortet wird ist doch nachvollziehbar?

 

Auch seh ich gerade nicht welche Kompromisse Du meinst?

Bearbeitet 4. September 2014 von Neq

[Blaues Feuer]

 

Dann könnten Deine obigen Statements aber auch als unfair empfunden werden, riecht so auf dem Papier auch irgendwie nach Ausgrenzung oder? "Hey klasse, ich hab ein Platz bei BF bekommen" "Nö mit Dir spiel ich nicht."

 

Ist aber doch recht hypothetisch, da nun eine Diskussion drüber aufzuziehen, schließlich kenne ich Dich schon einige Jahre und weiß, dass sie sich große Mühe ihren Mitspielern ein schönes Spielerlebnis zu bereiten und das sie in ihren Runden eben i.d.R. nicht solche Ausschlüsse macht wie es gemäß der beiden Aussagen oben den Anschein haben könnte.

 

ein kurzes persönliches Statemant dazu: zunächst vielen Dank für Blumen. Aber: doch, deine Interpretation war richtig. Das von Ma Kai vorgestellte Konzept sieht vor, dass die Orga an Hand der Spielerwünsche festlegt, wer in welcher Runde spielt. Der SL hat da kein Mitspracherecht. Das missfällt mir. Ich möchte mir vorbehalten, mit bestimmten Personen nicht zu spielen bzw. nicht zu leiten. Ich habe für mich festgestellt, dass es meine Freude an Cons erheblich trübt, wenn ich mit Leuten spiele, die ich als anstrengend empfinde oder deren Spielstil sich erheblich von meinem unterscheidet. Genauso trage ich mich nicht in Runden ein, wenn ich sehe, dass Personen mitspielen, mit denen ich unschöne Erfahrungen am Spieltisch gemacht habe. Ich möchte damit nicht sagen, dass diese Personen generell doof sind, mit manchen würde ich in einer netten Plauderrunde gut auskommen, aber Rollenspiel lebt nun mal in erheblichem Maß von sozialer Interaktion und wenn die Chemie an der Stelle nicht stimmt...

 

Ist das Ausgrenzung? Ja. Ist das unfair? Mag sein. Aber ich bin nun mal kein sehr sozialer Mensch, der mit allen gut auskommt. Ist es fair, mich zu einer Spielrunde zu zwingen, an der ich keine Freude habe?

 

 

Und bevor jetzt der große Aufschrei kommt: ich habe noch nie jemanden abgewiesen und auf einem Con mit freiem Aushang würde ich vermutlich keinem, der froh ist noch schenll einen knappen Platz zu haben sagen, 'Nö, geh wieder.' Für gewöhnlich ist das auch gar nicht nötig, weil solche Inkompatibilitäten von beiden Seiten empfunden werden und sich der andere gar nicht erst einträgt. Und die Zahl der entsprechenden Leute ist zumindest auf meiner Seite sehr überschaubar.

[jul]

Hallo Leute,

 

ich habe mal überlegt warum diese Diskusion so eskaliert. Vielleicht liegt es daran das von seiten der Vorabsprachen Gegner nur Softfacts ( Vorfreude, Spontanität, .. ) angeführt werden, während die Vorabsprachen Befürworten Hardfacts ( planbarkeit, eingehen auf Spieler und Char, .. ) anführen. Vielleicht ist es deshalb, so geht es zumindest mir, so sehr schwer Verständniss für die Andere Seite aufzubringen.

[Abd al Rahman]

Auch seh ich gerade nicht welche Kompromisse Du meinst?

 

Bei vorabgesprochenen Runden Plätze freizuhalten. Das hat in Breuberg funktioniert - zumindest hatte ich das so verstanden.

[sarandira]

@Neq: Vielen Dank, Du sprichst mir aus der Seele!

[sarandira]

Hallo Leute,

 

ich habe mal überlegt warum diese Diskusion so eskaliert. Vielleicht liegt es daran das von seiten der Vorabsprachen Gegner nur Softfacts ( Vorfreude, Spontanität, .. ) angeführt werden, während die Vorabsprachen Befürworten Hardfacts ( planbarkeit, eingehen auf Spieler und Char, .. ) anführen. Vielleicht ist es deshalb, so geht es zumindest mir, so sehr schwer Verständniss für die Andere Seite aufzubringen.

 

Hallo jul, die Einteilung in Softfacts und Hardfacts finde ich schwierig und unvollständig. Es gab auch schon das Argument gegen Vorabsprachen, dass ein Abenteuer auch mal länger dauert als vorgesehen und man dann nicht abbrechen will, weil man schon wieder abgesprochen ist. Das würde ich als "Hardfact" nach Deiner Aufzählung einstufen. Genauso ist mein Argument, dass es für mich weniger (psychischen) Stress bedeutet, wenn ich vorher weiß, wann ich wo spiele, sicherlich ein "Softfact" und kein "Hardfact".

[Waldo]

Mir auch.

 

@Neq: Vielen Dank, Du sprichst mir aus der Seele!

[Dyffed]

...

 

Lieber Dyffed,

es ist schön das Du ganz bei Dir und deinem Verhalten bist. Ich nehme die ganze etwas ausufernde Diskussion gerade etwas anders war.

Die Diskussion über Vorankündigungen, Vorabsprachen und Spielrundenorga auf Cons wabert schon länger durch Forum und hat immer mal einen neuen Impuls. Der letzte neue Impuls war die FSK 18/16/14 Spielrunden Diskussion. Spielerschaft und Cons verändern sich halt.

Du schreibst:

"Die Meinung des anderen ist mir nicht wurscht, aber nicht überzeugend. Die andere Seite hat nicht Recht (das ist zugegebenermassen eine subjektive Sichtweise und ergibt sich aus meiner SIcht betrachtet an Ermangelung an guten Argumenten). Wenn ich mein Verhalten ändere, dann müsste ich ja meine Meinung ändern. Das ist ohne Argumente schwierig. Somit handele ich für mich völlig rational."

Ich finde den Satz "Die andere Seite hat nicht Recht" von Dir im gesamt Zusammenhang schwierig, da er etwas unterstellt das Du Recht hast und der Andere nicht. Ein solcher Schwarz/Weiß-Ansatz macht es schwer Lösungen für alle Seiten zu finden. In der Realität gibt es immer mehrere Wahrnehmungen oder Meinungen die alle wahr sein können, oder wie bei den Cons, verschiedene Erwartungen/Ansprüche. Wenn Du dann aus deiner "Ich habe Recht und die Anderen nicht" Position den Spielball noch so deutlich bei den Anderen siehst und alle das machen wird es nie eine Lösungen geben:

Ich weiss jetzt echt nicht so ganz, was ich mit dem Statement anzufangen habe. Ich habe recht klar deutlich dargelegt, wie ein (ich hoffe) normaler Mensch zu einer Entscheidung kommt. Die andere Seite sieht einen Missstand, den ich erstmal so nicht nachvollziehe. Die andere Seite, möchte, dass ich mein Verhalten dahingehend ändere, dass die andere Seite MEHR Spass hat und ich WENIGER. Das ist doch ein Interessenskonflikt, sind wir da wenigstens auf einer Seite (Frage 1)

Des weiteren muss ich mir doch eine Meinung bilden, ein Prozess, der durch Argumente beider Seiten voranschreitet und dann irgendwann, wenn keine neuen Argumente mehr hinzukommen, zu einem Abschluss gelangt. Dort sind wir jetzt, denn neue Argumente sehe ich beim besten Willen nicht mehr. Ich bin also zu meiner (und das habe ich oben auch geschrieben) subjektiven Meinung gekommen. (Frage 2, wie kommst Du zu einer sbschliessenden Bewertung eines Sachverhalts?)

 

Nun zeige ich Lösungsansätze auf (zum wievielten Male erwähne ich das jetzt?) und sage, wie diese Lösungsansätze nicht aussehen können. Du scheinst mit Deinem Post aber nicht damit einverstanden zu sein, dass ich alternative Lösungsansätze verlange und nicht schlicht die Änderung meines Verhaltens als Lösung sehe, wie Du wohl implizit mit Deinem Post fordern möchtest, so wie alle anderen Contra-Vorabsprachler auch. Im Gegenteil habe ich herausgearbeitet, dass auch die andere Seite ihr Verhalten ändern könnte und dann der Konflikt sich im Nichts auflöst.

 

Mir ist klar, dass das keine Alternative für die Contra-Vorabsprachler darstellt und ich akzeptiere das. Wieso ist es dann so schwer zu akzeptieren, dass die Pro-Vorabsprachler nicht auch einfach ihr Verhalten ändern wollen? Und leider ist die Diskussion mangels GUTER Lösungsansätze nun mal irgendwie im Schwarz-Weiss oder Ja-Nein Raum geendet. Man kann eben nicht ein bisschen tot sein. Ist das soweit klar und deutlich, warum ich die bisherigen Lösungen ablehne? Und warum ich moniere, dass SLs und Spieler, die sich vorabsprechen, schlecht gemacht werden (Frage 3)

 

Wie gesagt, die Lösung kann nur da liegen, wie Ma Kai sie beschrieben hat. Wie kann man die Situation ändern, so dass die Vorabsprachler auf ihre Kosten kommen und die Contra Vorabsprachler. Ich nehme an, niemand möchte mich dazu zwingen (und ich mich auch nicht), weniger Spass am Con zu haben? Darauf liefe aber ein Kompromiss, so wie die hier bereits vorgeschlagenen, hinaus. Ich soll mich Regeln unterwerfen, die ich nicht mag. Ob diese Regeln nun verbindlich oder unverbindlich sind. Sie sind eine Spassbremse. (auch philosophisch eine interessante Idee, die Contra Vorabsprachler machen sich offenbar das Gedankengut Jeremy Benthams zu eigen, die fragwürdig ist, um es gelinde auszudrücken, das aber nur am Rande)

"Die andere Seite sieht ein Problem und kann es offenbar nur lösen, wenn ich mein Verhalten ändere. Andererseits könnte die andere Seite ihr Verhalten (Meinung etc.) auch ändern und alles wäre ok. Mithin liegt hier sichtbar ein Interessenskonflikt vor. Überzeugt mich. Oder biete mir was, was besser ist als Vorankündigungen (ich weiss aber nicht was, sonst würd ichs schon machen). Der Ball liegt ganz klar im Feld der Anti-Vorabsprachler. "

 

Im Moment verstehe ich den Ausschlag der Emotionen nicht so richtig. Es entstehen immer neue Themen oder Umfragen warum Vorankündigungen gut sind oder warum keiner mehr kommt wenn sie verboten werden. Das ist ein Wiederholen der eigene Position und die Fronten versteifen sich weiter, wie man an deinem Posting zu gut sehen kann. Das liegt aber auch daran das die Diskussion sich mal wieder im Kreis dreht, da war man mal weiter.

Vielleicht warst Du da gefühlt weiter, ich habe das anders gesehen. Wieder ein Indiz, dass die Contra Seite nicht mal ansatzweise verstanden hat, worum es hier geht: Leben und leben lassen. (Bitte tief durchatmen, den Satz lesen und wirken lassen und dann mit den eigenen Positionen abgleichen und schauen, ob das kompatibel ist oder nicht?

Wie durchbricht man denn den Kreis?

Um von reinen Austauschen der Positionen zu einer Lösung zu kommen, muss man versuchen Kompromisse oder Ansätze zu finden mit der beide Seiten leben können und bei der beide Seiten sich in ihren Bedürfnissen wiederfinden. Damit muss jede "Seite" die andere "Seite" aber auch anerkennen, so schwer das auch zu sein scheint. Da gab es ja schon Ansätze, die verschiedenen Positionen zu berücksichtigen. Sei es nun Kinder, Vorabsprachen oder Plätze für Spontane freihalten.

 

Meine Bitte ist es also, bevor mal wieder die verschiedene Postionen aufgefahren werden, die zum Teil schon vorhandenen Lösungsansätze zu sammeln und so die Emotionen mal wieder runter zu fahren.

 

Sorry Dyffed wenn ich Dich gerade raus picke, aber Du warst gerade der erste heute morgen den ich zu dem Thema gelesen habe.

Kein Problem, ich denke aber auch, dass viele vielleicht nicht verstehen, warum einige von uns sich ungern - verbindlich oder unverbindlich - etwas "verkaufen" lassen, was sie nicht haben wollen und nicht brauchen.

 

Wenn ich ein Abenteuer für hochgradige aushänge und - wie ich auch bereits schon wiederholt gesagt habe - sich die Leute nicht an die Kriterien halten, die Zusammensetzung der Gruppe nicht wie gewünscht erfolgen kann (alle haben einen Magier und das ist die einzige Gr 9 Figur, die man hat, alles andere ist eben Gr. 6), dann ist die Konsequenz für mich: Vorankündigung. Denn ich habe deshalb einfach zu viele Disaster erlebt und das ist der Gruppe nicht förderlich und mir auch nichtWas bringt es denn den Leuten, wenn ich mein Abenteuer spontan aushänge? Kein Spass für meine Mitspieler, kein SPass für mich. Die anderen, die sich woanders eingetragen haben, berührt das doch gar nicht, auch wenn die vielleicht die grosse Freiheit gehabt hätten, sich bei mir einzutragen. Haben sie aber nicht und daher ist es doch egal, ob ich das Ding vorher oder später fülle? Vorher gibt mehr Spass für alle!!

 

Die Con Saga: Fällt weg? Hmmmm... Sind die auch böse? Hey, die machen sich sauviel Arbeit, um Leuten einen tollen Con zu bieten! Und gilt das nicht für alle SL? Und gilt das nicht auch für die Spieler, die da mitspielen (die ja nicht unerheblich am Gelingen teilhaben! )?

 

Und noch was: Ich habe in den vergangen Jahren oft spontan was ausgehängt, wenn SL Mangel ist. Ich tendiere dazu, spät an den Aushang zu gehen, ich bin Langschläfer. Ich verpasse alle guten Abenteuer. Daher will ich mich manchmal eben vorabsprechen. Ich will auch mal tolle Abenteuer spielen (auch das ist natürlich in höchstem Masse subjektiv, was toll ist und daher auch nicht diskutabel! ). Und wenn nichts hängt, ich habe immer 2-3 Abenteuer in der Tasche zum Leiten.

 

Momentan sehe ich nicht, wieso ich von Vorabsprachen lassen soll. Wiederholung von Argumenten wird mich nicht in den Wahnsinn treiben und mein Verhalten ändern, so sehr die andere Seite das will, weil sie weiss: Zwang wird nicht funktionieren! Aber her, die Tränendrüse oder political correctness etc. wird's auch nicht. Nur gute Argumente und echte Alternativen.

[Dyffed]

@Makai et al., danke für die Blumen und danke für die Blumen von all den anderen (wer Blumen geschickt hat, weiss das schon, das ist jetzt nicht sarkastisch gemeint! )

[Dyffed]

Nachdem ich mein Herz erleichtert habe, möchte ich noch hinzufügen, daß ich persönlich Dyffeds Ausführungen, wie immer sehr prägnant auf den Punkt gebracht, zustimme, und ihm dafür danke. Aber das ist nur für die Statistik.

 

Du schreibst den vorherigen Beitrag und giest hier wieder Öl ins Feuer...

 

Ich wollte Dyffed, der mir doch in fast allem aus der Seele gesprochen hat, nicht allein unter den Wölfen lassen.

Andererseits hoffe ich, daß mit dieser unkonkreten Zustimmung mein Öl vom Feuer weg bleibt.

Verstehst Du meinen Zwiespalt?

 

Dyffeds Beitrag strotzt nur so von Anmaßungen und Aggressivität und zerdeppert Kompromisse die schon längs geschlossen wurden und z.B. auf Breuberg funktioniert haben (zumindest les ich das aus den Beiträgen heraus). Ich muss mich seit gestern dazu zwingen nicht zu antworten, weil ich wahrscheinlich SEHR unhöflich werden würde. Und Du schreibst was von beruhigen und willst deeskalieren und schlägst genau in die gleiche Kerbe.

 

Ich hör jetzt besser auf...

Lebst Du in einer Parallelwelt? Welcher Kompromiss? Wieso zerdeppere ich, sind das nicht die anderen, die zerdeppern, indem sie Vorabsprachen in guter Arpartheid-Maier oder deren Unterstützer schlecht machen?

 

Und wieso bin ich aggressiv? Zuviel Wahrheit? Dein Beitrag enthält keine Argumente.

[Abd al Rahman]

Nachdem ich mein Herz erleichtert habe, möchte ich noch hinzufügen, daß ich persönlich Dyffeds Ausführungen, wie immer sehr prägnant auf den Punkt gebracht, zustimme, und ihm dafür danke. Aber das ist nur für die Statistik.

 

Du schreibst den vorherigen Beitrag und giest hier wieder Öl ins Feuer...

 

Ich wollte Dyffed, der mir doch in fast allem aus der Seele gesprochen hat, nicht allein unter den Wölfen lassen.

Andererseits hoffe ich, daß mit dieser unkonkreten Zustimmung mein Öl vom Feuer weg bleibt.

Verstehst Du meinen Zwiespalt?

 

Dyffeds Beitrag strotzt nur so von Anmaßungen und Aggressivität und zerdeppert Kompromisse die schon längs geschlossen wurden und z.B. auf Breuberg funktioniert haben (zumindest les ich das aus den Beiträgen heraus). Ich muss mich seit gestern dazu zwingen nicht zu antworten, weil ich wahrscheinlich SEHR unhöflich werden würde. Und Du schreibst was von beruhigen und willst deeskalieren und schlägst genau in die gleiche Kerbe.

 

Ich hör jetzt besser auf...

Lebst Du in einer Parallelwelt? Welcher Kompromiss? Wieso zerdeppere ich, sind das nicht die anderen, die zerdeppern, indem sie Vorabsprachen in guter Arpartheid-Maier oder deren Unterstützer schlecht machen?

 

Und wieso bin ich aggressiv? Zuviel Wahrheit? Dein Beitrag enthält keine Argumente.

 

Dyffed, ich lass mich von Dir nicht provozieren.

[Dyffed]

@Dyffed & Ma Kai:

Das interessante für mich ist, ich kann es genauso zurückspiegeln in der Wahrnehmung. Nur dass die wahrgenommenen Rollen genau andersherum besetzt sind.

Was mich an der ganzen, sehr deutschen Diskussion so ärgert, ist das transportierte Gefühl, dass manche andere Meinungen nicht existieren lassen möchten.

Das befremdet mich zutiefst.

Ich unterstelle jedem hier in der Diskussion, dass er gute und richtige Gründe für seine Position hat. Ich muss dabei aushalten, dass manche davon meiner Sicht widersprechen. Mir ist aber wichtig, diese kennenzulernen, nur damit kann ich verstehen, warum manches, mir völlig selbstverändliche, für andere kaum erträglich ist. Es ist für mich Zeichen des Respekts voreinander, dieser anderen Sichtweise Raum zu geben und mich darauf einzulassen. Vielleicht ergibt sich dadurch ein Weg, mit dem alle Seiten Leben können. Spreche ich der anderen Seite jede Legitimität ab, bezeichne deren Wahrnehmung als gar falsch, stelle ich mich gegen jede Übereinkunft jenseits des totalen Sieges.

Das ist, leider, der Eindruck, den gerade Dyffed und du mir hier vermittelt haben. Ich weiß, dass dieser Eindruck nicht mit eurem Selbstbild übereinstimmt und ich kenne euch beide auch anders. Aber gerade das hat mich persönlich eben noch mehr irritiert. Gleichzeitig aber geholfen, immer wieder innerlich eure Worte zu relativieren. Denn ich bin mir wie gesagt sicher, dass ihr diese meine Wahrnehmung nicht intendiert habt, ja, dass sie euch teilweise gar nicht bewußt war.

Eskalation gab es bei allen Beteiligten, meist, so behaupte ich, vom jeweiligen gar nicht so intendiert.

Ich denke, insgesamt läuft die Organisation doch sehr gut. Das heißt aber eben auch, dass es gut ist, wenn man über individuelle Wahrnehmung davon redet und frühzeitig schaut, wie man etwas noch besser machen kann, wie sehr unterschiedliche Bedürfnisse erfüllt werden können, ohne bei anderen Ängste zu schüren.

Ich habe persönlich was gegen von oben festgelegte Lösungen, Eigenverantwortung ist mir wichtig. Aber gerade deswegen muss ich auch daran denken, wie ich meine Interessen umsetze, ohne die anderer einzuschränken. Dazu muss ich bereit sein, deren Sicht zu akzeptieren.

Darf ich das so interpretieren, dass Du nicht wirklich den argumentativen Teil meines Posts wahrnimmst, sondern eine wie auch immer geartete Wahrnehmung einer Emotion? Die evtl. auf der irrigen Annahme basiert, ich liesse die subjektive Befindlichkeit der der Contra-Anhänger nicht gelten? Ich sehe sehr wohl deren Dilemma. Sie wollen weniger Vorankündigungen. Solwac hat es mal gut auf den Punkt gebracht: 21 Vorankündigungen sind ok, die 22. ist böse?

 

Einige Vorschläge sind sicherlich gut gemeint aber nicht umsetzbar (wer legt fest, wer dann nicht mehr vorankündigen/-absprechen darf).

 

Es hat einige Vorschläge gegeben. Man kann Appelieren, doch bitte einige Plätze bei vorabgesprochen Runden frei zu lassen (wertneutral, unverbindlich)

Orgas können, wenn sie wollen, darauf hinweisen, dass es im Forum Vorabsprachen gibt (mit dem Hinweis, das ca 20-40% vorabgesprochen werden auch wegen der Con Saga) mit einem Link dorthin.

Hab ich noch was vergessen?

 

Machen wir doch Nägel mit Köpfen. Wer will was noch haben?

[Solwac]

Ich sehe sehr wohl deren Dilemma. Sie wollen weniger Vorankündigungen.

Auch für Dich gilt, Wiederholungen von nicht zutreffenden Behauptungen ändern die Sachlage nicht.

 

Solwac hat es mal gut auf den Punkt gebracht: 21 Vorankündigungen sind ok, die 22. ist böse?

Das ist ein Argument gegen eine fixe Quote. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Dyffed]

Ich sehe sehr wohl deren Dilemma. Sie wollen weniger Vorankündigungen.

Auch für Dich gilt, Wiederholungen von nicht zutreffenden Behauptungen ändern die Sachlage nicht.

 

Du willst mehr Vorankündigungn oder eine gleichbleibende Quote? Und worum geht's in diesem Thread nun?

[Solwac]

Und worum geht's in diesem Thread nun?

Steht doch oben drüber.

Es geht um die Spielrundenorganisation (in Klammern: Und wie sie verbessert werden kann).

[Kazzirah]

@Dyffed: nein, das interpretierst du falsch. Ich wollte dir nur widerspiegeln, was bei mir ankommt. Ich habe deinen argumentativen Teil mit Interesse gelesen, teile aber deine Schlussfolgerung nicht. Ich hatte gehofft, dir klar zu machen, dass es das aufgebaute Feindbild gar nicht gibt. Es geht nicht darum, irgendjemandem was wegzunehmen. Diese Behauptung kam fast ausschließlich aus der (radikalen) Befürworterseite.

Ja, ich erkenne gerade auf der Befürworterseite vor allem eine emotionale Grundhaltung, die dann mit vermeindlichen Fakten bestätigt werden soll. Im Prinzip also eben ziemlich das gleiche, was z.B. du bei der Gegenfraktion zu erkennen meinst.

Meine These ist, dass beide Seiten sich emotional angegriffen fühlen. Anders kann ich mir viele Beiträge, insbesondere das beliebte Nachtreten, nicht einordnen.

Ich glaube, vor allem die Befürworter haben sich eine Chimäre aufgebaut, gegen die sie anargumentieren.

Aber ja, in der Debatte geht es vor allem um Emotionen, und zwar auch bei euch. Fakten unterliegen immer der Interpretation. Und die können eben auch einander widersprechen. Und, so schwer es oft tut, trotzdem beide wahr sein. An der mangelnden Bereitschaft, das hinzunehmen, scheitert die Debatte bisher.

Wie gesagt, das ist meine Wahrnehmung der Gesamtdebatte.

[Dyffed]

Gut, wie ich jetzt gelernt habe, geht es auch um Leute, die wegen der Vorabsprachen und aufgrund des sich ausdünnenden Angebots beim Rundenaushang den Cons fernbleiben. Weiterhin entnehme ich dem Meinungsbild, dass man befürchtet, dieser Trend könne sich fortsetzen bis nur noch Voranmelde-Freaks übrigbleiben.

 

Da ich der Meinung bin, dass man das Rad, was Voranmeldungen angeht, kaum wird zurückdrehen wollen, wäre vielleicht über eine Erhöhung der Anzahl der Con-Gäste das alte Gleichgewicht, das gewünscht ist, wieder herstellbar? Wenn wir also quasi die Con-Grösse so halten, dass Vorankündigungen quasi obendrauf-Gäste sind. Dann hätte man den Status Quo ante wiederhergestellt (wann auch immer ante war).

 

Allerdings weiss ich nicht, ob eine Orga das will oder auch kann.

[sarandira]

Gut, wie ich jetzt gelernt habe, geht es auch um Leute, die wegen der Vorabsprachen und aufgrund des sich ausdünnenden Angebots beim Rundenaushang den Cons fernbleiben. Weiterhin entnehme ich dem Meinungsbild, dass man befürchtet, dieser Trend könne sich fortsetzen bis nur noch Voranmelde-Freaks übrigbleiben.

 

Da ich der Meinung bin, dass man das Rad, was Voranmeldungen angeht, kaum wird zurückdrehen wollen, wäre vielleicht über eine Erhöhung der Anzahl der Con-Gäste das alte Gleichgewicht, das gewünscht ist, wieder herstellbar? Wenn wir also quasi die Con-Grösse so halten, dass Vorankündigungen quasi obendrauf-Gäste sind. Dann hätte man den Status Quo ante wiederhergestellt (wann auch immer ante war).

 

Allerdings weiss ich nicht, ob eine Orga das will oder auch kann.

 

Das würde wahrscheinlich auch den Rahmen der meisten Con-Locations sprengen, was Betten und v.a. Spielräume angeht.

[ohgottohgott]

Yep - alle Orgas haben begrenzte Kapazitäten, bei den einen mehr bei den meisten weniger.

[Neq]

 

Dann könnten Deine obigen Statements aber auch als unfair empfunden werden, riecht so auf dem Papier auch irgendwie nach Ausgrenzung oder? "Hey klasse, ich hab ein Platz bei BF bekommen" "Nö mit Dir spiel ich nicht."

 

Ist aber doch recht hypothetisch, da nun eine Diskussion drüber aufzuziehen, schließlich kenne ich Dich schon einige Jahre und weiß, dass sie sich große Mühe ihren Mitspielern ein schönes Spielerlebnis zu bereiten und das sie in ihren Runden eben i.d.R. nicht solche Ausschlüsse macht wie es gemäß der beiden Aussagen oben den Anschein haben könnte.

 

ein kurzes persönliches Statemant dazu: zunächst vielen Dank für Blumen. Aber: doch, deine Interpretation war richtig. Das von Ma Kai vorgestellte Konzept sieht vor, dass die Orga an Hand der Spielerwünsche festlegt, wer in welcher Runde spielt. Der SL hat da kein Mitspracherecht. Das missfällt mir. Ich möchte mir vorbehalten, mit bestimmten Personen nicht zu spielen bzw. nicht zu leiten. Ich habe für mich festgestellt, dass es meine Freude an Cons erheblich trübt, wenn ich mit Leuten spiele, die ich als anstrengend empfinde oder deren Spielstil sich erheblich von meinem unterscheidet. Genauso trage ich mich nicht in Runden ein, wenn ich sehe, dass Personen mitspielen, mit denen ich unschöne Erfahrungen am Spieltisch gemacht habe. Ich möchte damit nicht sagen, dass diese Personen generell doof sind, mit manchen würde ich in einer netten Plauderrunde gut auskommen, aber Rollenspiel lebt nun mal in erheblichem Maß von sozialer Interaktion und wenn die Chemie an der Stelle nicht stimmt...

 

Ist das Ausgrenzung? Ja. Ist das unfair? Mag sein. Aber ich bin nun mal kein sehr sozialer Mensch, der mit allen gut auskommt. Ist es fair, mich zu einer Spielrunde zu zwingen, an der ich keine Freude habe?

 

 

Und bevor jetzt der große Aufschrei kommt: ich habe noch nie jemanden abgewiesen und auf einem Con mit freiem Aushang würde ich vermutlich keinem, der froh ist noch schenll einen knappen Platz zu haben sagen, 'Nö, geh wieder.' Für gewöhnlich ist das auch gar nicht nötig, weil solche Inkompatibilitäten von beiden Seiten empfunden werden und sich der andere gar nicht erst einträgt. Und die Zahl der entsprechenden Leute ist zumindest auf meiner Seite sehr überschaubar.

 

Hi BF,

 

vielen Dank für die Erläuterung. Der Hauptgrund dafür, dass ich Dich zitiert hatte war, dass ich genau das angenommen hatte was Du im kursiv unterlegten Teil des Zitates bestätigst.

 

Ich wollte damit aufzeigen, dass zwischen einem Forums Statement und der gelebten Praxis durchaus ein Unterschied von 180° bestehen kann und diese Analogie dann auf die Vorabsprachen Thematik übertragen.

 

Ich hoffe das ist mir halbwegs gelungen. Nach nochmaliger Durchsicht des Stranges sehe ich aber auch, dass Du gar nicht zu der harten "Gegner von Vorabsprachen" Fraktion gehörst (wie ich irrtümlich annahm), daher hätte ich das Beispiel etwas anders formuliert wenn ich diese Erkenntnis schon heute morgen gehabt hätte.

[Ma Kai]

Ich hatte gehofft, dir klar zu machen, dass es das aufgebaute Feindbild gar nicht gibt.

 

Gut. Kann mir bitte mal jemand erklären, worüber ich mich jetzt aufregen soll?

 

Also ganz im Ernst, mal von Sammlungen "warum Vorabsprachen [ohne Einschränkung] abgelehnt werden" abgesehen - was ist das Ziel?

Geht es darum, daß jede Runde (oder vielleicht: nur diejenigen, die nicht speziell sind - denn 1880, Con-Saga, PR, Zweitagesabenteuer sind vielleicht nicht Stoff für den Aushang?) mindestens zwei von fünf Plätzen nicht vorabspricht - und sonst ist alles egal?

Dazu habe ich vier sachliche (eines davon auch emotional, für mich aber emotional wichtig) Probleme erwähnt, zu denen sich noch niemand geäußert hat. Wenn das der Vorschlag ist, wäre es nett, wenn jemand auf diese Punkte eingehen würde.

 

Oder ist der Vorschlag, daß alle vorabsprechen dürfen, wie sie wollen? Aber warum wird dann überhaupt diskutiert?

Oder soll es doch irgendeine Einschränkung geben? Welche?

 

Wenn man den Eindruck hat, aneinander vorbei zu reden, muß man vielleicht die Gesprächsgrundlage ganz grundsätzlich klären... ?