Zauberer und Waffenfertigkeiten.

[Henni Potter]

@ Solwac: Da du ja offensichtlich nicht nachlesen kannst oder willst, tue ich das einmal für dich. Arkanum S. 233:

 

Zitat[/b] ]Der Thaumagral eines Druiden ist entweder sein Druidenstecken oder seine Druidensichel. Beide können auch als Waffe - als Kampfstab bzw. wie eine Handaxt - eingesetzt werden.

 

Damit ist klar, dass der Druidenstecken wie ein Kampfstab geführt wird. Der Druidenstecken wurde übrigens mit dem Arkanum eingeführt zu einem Zeitpunkt, als es den Magierstecken noch gar nicht gab. Dieser erschien erst über ein Jahr später im DFR4! Schon deshalb kann mit dem Druidenstecken des Arkanums kein Magierstecken gemeint sein.

 

Über diesen Punkt diskutiere ich nur weiter, wenn du deine bloßen Behauptungen einmal mit Argumenten untermauerst und entsprechende Regelpassagen zitierst. Woher nimmst du deine Überzeugung? Ich hoffe doch, nicht nur aus der Namensähnlichkeit der bei Stecken!?

 

Nichts fur ungut!

 

Hendrik

[Solwac]

@Hendrik: Danke, der Hinweis auf Reihenfolge der Erscheinungsdaten war gut. Die von Dir hier angegebene Sichtweise entspricht dem, was ich (jetzt) auch denke. Meine vorige Sichtweise war wohl geprägt von der Beschreibung des Magiersteckens (S. DFR).

 

Ich heba nichts gegen eine Diskussion wie diese, denn entweder habe ich anderen etwas geholfen, oder (wie hier) ich habe etwas gelernt.

 

Solwac, der sich extra auch für den Smily bedankt

[Henni Potter]

Ich hoffe auch, dass mein Ton nicht zu rauh war. Man muss halt auch einmal deutliche Worte finde, aber wie ich sehe, ist ein Extra-Smiley immer wieder angenehm, um nochmals klar zu stellen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte: dass hier niemand den Diskussionspartner niedermachen will, sondern man nur seinen Standpunkt vertritt.

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

[Solwac]

Manchmal braucht eine Diskussion den rauhen Ton. Es sollte nur klar sein, wie Du schon sagst, dass das Ziel sein sollte:

 

Erst dann und das am besten im Schwampf!

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Hi Folks,

 

vor einiger Zeit hatte ich schon in dem Thread Kampfstab für Druiden angesprochen und Rana scheidet in Grundfähigkeiten bei Waffen ein ähnliches Thema an:

 

Das Festnageln der Zauberer auf Magierstab als Standard- und alle anderen Waffen als Ausnahmefertigkeit ist nicht in allen Fällen stimmig bzw. stimmungsvoll. Es ist zum Beispiel nicht einsichtig, warum ein Priester seine Kultwaffe nur als Ausnahmefertigkeit erlernen kann, zudem er ja beim Erschaffen auch noch gezwungen ist, diese Waffe als erste und ggf. sogar als einzige zu lernen. Mit persönlich geht es ähnlich mit dem Druiden und dem Kampfstab.

 

Daher folgender Hausregelvorschlag:

 

Jeder Zauberer, der eine besondere Beziehung zu einer bestimmten Waffe hat (z.B: Priester -> Kultwaffe, Druide -> Kampfstab) kann diese Waffe als Standardfähigkeit erlernen. Dafür wird automatisch der Magierstab zur Ausnahmefertigkeit. Im Zweifel sollte immer der Spielleiter bestimmen, ob der gewünschte Tausch zulässig ist.

 

Ich bitte um eure Meinungen.

 

Viele Grüße

Harry

[Bart]

Ich halte es für zu unausgewogen den Zauberern, von dem Magierstab mal abgesehen, überhaupt eine Waffe als Standartwaffe lernen zu lassen.

 

Die meisten Figuren laufen ihr Abenteuerleben lang mit der selben Art Waffe von Abenteuer zu Abenteuer.

Waffenwechsel sind eher selten.

Dies trifft meiner Erfahrung nach besonders auf die sonstigen Kämpfer zu.

 

Einem Zauberer eine Waffe zu den Standartkosten lernen zu lassen, würde die ZAuberer demnach sehr aufwerten und im Kampf den anderen Kämpfern gegenübern fast gleichziehen lassen.

Somit bestünde der Hauptunterschied nur noch in den Lernkosten für Fertigkeiten.

 

Für meinen Geschmack ist der Hausregelvorschlag nichts.

 

Wenn ein Zauberer auf das Lernen des Magierstabes zu Gunsten seiner Lieblingswaffe/Kultwaffe verzichtet ist das gutes Rollenspiel. Mehr würde ich daraus nicht machen wollen.

 

Dass Zauberer die Waffen zu Ausnhamekosten erlernen müssen ist halt deren größtes Manko und so sollte es auch bleiben.

 

Eike

[Akeem al Harun]

Gerade Priester haben gar keine andere Wahl, als ihre Kultwaffe zu lernen. Sie werden von den Regeln dazu gezwungen.

 

Selbst wenn ein Magier seine Kultwaffe als Standardfertigkeit lernen kann, steht er bei jeder Steigerung vor der Wahl: Waffen oder Zauber? Zauberer haben ja außerdem die zusätzliche Einschränkung, eine Waffe nicht höher als +14 lernen zu dürfen.

 

Viele Grüße

Harry

[Einskaldir]

ich sehe das wie Eike.

 

dieser unterschied zu kämpfern sollte absolut bestehen bleiben.

 

und wer will schließlich beurteilen, welcher zauberer denn nun ein besonderes waffenverhältnis hat ?

 

wieso hat der druide ein besonderes verhältnis zu seinem stab ? ich kann das in der druidenbeschreibung im DFR nicht lesen.

 

und umgekehrt dürfe dann der Heiler überhaupt nichts als standart kriegen. für ihn sollten waffen grundsätzlich ausnahme sein. manche vielleicht grundsätzlich gar nicht erlernbar.

 

m.e. geht es bei sowas immer nur um vorteile für den spieler.

 

wenn man solche regeln einführen möchte, weil es ja ach so rollenspieltypisch ist, dann müsste man das auch immer durchziehen.

 

und von euch kann mir keiner erzählen, dass er seinen charakter bis aufs allerletzte immer super konsequent spielt.  dafür sind mir z.b. schon viel zu viel waffenschwingende heiler hier im forum begegnet.

 

 

so wie es ist, ist es ein sinnvoller regelmechanismus. einfach mal abfinden, dass meine waffe als mächtiger zaubercharakter einfach etwas teurer ist.

 

ich lebe als kanthai ja auch damit, dass fast alle meine waffen schwierigkeit extrem schwer haben.

 

 

 

 

[Solwac]

Ich finde es gut, dass es für einige Zauberer die Möglichkeit gibt, einzelne Waffenfertigkeiten zu Standardkosten zu lernen. Aus Gründen des Spielgleichgewichts dürfen es aber nicht die "begehrten" Waffen sein.

Schleuder für Druiden oder Faustkampf für Schamanen ist in Ordnung, da selbst die Standardkosten höher als bei Langschwert oder Streitaxt sind.

Der Anderthalbhänder für Derwische ist schon heftig, aber da er ohne (teure) Grundkenntnisse für Einhandschwerter nur beidhändig geführt werden kann geht es noch. Aber ein höhergradiger Derwisch wird stark aufgewertet, wenn er einhändig kämpfen gelernt hat.

Ein Priester ist ja nicht an seine Kultwaffe gebunden. Mein zwergischer PHa hat zwar Kurzschwert gelernt, kämpft aber normalerweise mit einem Kriegshammer (finde ich zwergischer).

 

Durch die höheren Kosten gibt es einen spürbaren Unterschied zu Kämpfern und das sollte auch so sein.

 

Gerade Priester werden sonst leicht zu einer Konkurrenz für Kämpfer, zumal sie ohne Probleme Dolch, Keule oder leichten Speer samt Grundkenntnissen als allgemeine Fertigkeit lernen können.

 

Solwac

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Solwac @ 20 Feb. 2004,13:41)]Der Anderthalbhänder für Derwische ist schon heftig, aber da er ohne (teure) Grundkenntnisse für Einhandschwerter nur beidhändig geführt werden kann geht es noch.

den satz versteh ich nicht.

 

edit sagt, doch das tust du. die regel zum anderthalbhänder hat sich seit M4 verändert.

 

 

 

 

[Solwac]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 20 Feb. 2004,13:47)]

Zitat[/b] (Solwac @ 20 Feb. 2004,13:41)]Der Anderthalbhänder für Derwische ist schon heftig, aber da er ohne (teure) Grundkenntnisse für Einhandschwerter nur beidhändig geführt werden kann geht es noch.

den satz versteh ich nicht.

Derwische lernen zwar den Anderthalbhänder, aber keine Grundkenntnisse für Einhandschwerter. Daher können sie den Anderthalbhänder nur beidhändig einsetzen, selbst wenn sie stark genug für den einhändigen Einsatz sind. Das spätere Erlernen der Grundkenntnisse für Einhandschwerter gibt ihnen dann diese Möglichkeit.

 

Solwac

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Solwac @ 20 Feb. 2004,13:52)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 20 Feb. 2004,13:47)]

Zitat[/b] (Solwac @ 20 Feb. 2004,13:41)]Der Anderthalbhänder für Derwische ist schon heftig, aber da er ohne (teure) Grundkenntnisse für Einhandschwerter nur beidhändig geführt werden kann geht es noch.

den satz versteh ich nicht.

Derwische lernen zwar den Anderthalbhänder, aber keine Grundkenntnisse für Einhandschwerter. Daher können sie den Anderthalbhänder nur beidhändig einsetzen, selbst wenn sie stark genug für den einhändigen Einsatz sind. Das spätere Erlernen der Grundkenntnisse für Einhandschwerter gibt ihnen dann diese Möglichkeit.

 

Solwac

habs schon korrigiert.

 

aber danke für die antwort.

 

ich hatte noch die M3 regel im kopf, wo man mit anderthalbhänder grundkenntnisse in einhand und zweihandschwert bekam.

[Akeem al Harun]

@Einsi

 

Ehrlich gesagt verstehe ich den Grund für deinen Zynismus nicht.

 

In der Druidenbeschreibung steht sicher nichts von einem Kampfstab. Es ist das Bild, welches *ich* im Kopf habe. Ob ich bei dem Druiden einen Kampfstab anstatt den Magierstab als Standardfertigkeit lernen kann, muss ich mit meinem Spielleiter bzw. meine Gruppe klären. In diesem Fall wäre es eine extrem schwere gegen eine andere getauscht. Übrigens fällt mir gerade ein, dass es zwischen Druiden und Kampfstab *doch* eine enge Verbindung gibt, auch im Regelwerk. Schau die mal die zulässigen Thaumagrale für einen Druiden an. ...und du kannst mir nicht erzählen, dass ein Zauberer keine besondere Beziehung zu seinem Thaumagral hat.

 

Dass ein Priester zu seiner Kultwaffe eine besondere Beziehung haben dürfte, geht ja schon aus der Bezeichnung "Kultwaffe" hervor. Dass Solwac das anders sieht und "zwergentypisch" lieber einen Hammer anstatt eines Kurzschwertes lernt ist seine Sache. Ich hingegen denke, dass es Teil des priesterlichen Glaubens sein sollte, dass er die Waffe verwendet, die sein Kult bevorzugt. Es ist ja Teil seines Kultes. Er wird sich davon nicht leichtfertig abwenden.

 

Wo du schlussendlich die wahnsinnig großen Vorteile dadurch für einen Zauberer erkennen kannst, will mir nicht so ganz einleuchten. Klar kann er ggf. eine Waffe relativ günstig lernen (v.A. wenn es sich dabei um einen Dolch handelt). Nichtsdestotrotz hat ein Zauberer nur in Ausnahmefällen (PK) etwas im Nahkampf verloren.

 

Viele Grüße

Harry

[der Elfe und die Zwerg]

wenn hier schon einmal, die enge verbindung zwischen thaumagral und zauberer aufkommt, sollte aber auch bedacht werden, dass ein thaumagral einen netten bonus für den kampf hergibt und ich alleine aus diesem grund, einem spieler es nicht zugestehen würde, diese waffe auch noch leichter zu steigern...

 

@Harry B: wenn du doch selbst sagst, dass ein zauberer eigentlich nichts im nahkampf zu suchen hat, warum sollte er dann seine waffe leichter steigern können? wenn er eh nur in ausnahmefällen zur waffe (im Nahkampf) greifen soll, dann gebraucht er sie so selten, dass es gerechtfertigt ist, wenn er sie auch schwerer erlernen muss...

 

gruß, von einem der nur charaktere spielt, die hohe kosten für ihre waffen zahlen müssten (würden sie die denn steigern)

[Jürgen Buschmeier]

@HarryB:

Ist ein Thaumagral ein Gegenstand, genau wie die Waffen eines Kämpfers, deren Umgang der Druide, genau wie der Kämpfer, stets geübt hat?

 

Ich denke nicht.

Der Umgang mit Waffen ist das Spezialgebiet eines Kampfspezialisten wie Kr oder Sö, oder eher mal der Standardbereich eines Kämpfers.

 

Nur weil der Zauberer dann irgendwann einmal im zarten Alter von, sagen wir mal 30 Jahren oder älter, eine besondere Beziehung zu seinem Kampfstab eingegangen ist, oder eingehen könnte, muß der Kampfstab für den Druiden nicht gleich zur Standardwaffe werden.

[Oquhila]

Hallo Harry!

 

Teilweise kann ich Deinen Wunsch, Zauberern den Zugang zu Waffen zu erleichtern, verstehen. Ich selbst spiele einen Thaumaturgen, der (fast) nichts lieber macht als sich mit seinem Dolch in den Nahkampf zu stürzen. Aber dafür musste er auch schon einiges an EPs investieren und ich hab' bis heute nie darüber nachgedacht, wie schön es doch wäre, würde er nur die Hälfte der EPs zum Steigern benötigen oder endlich die Möglichkeit finden, den Umgang mit einer Verteidigungswaffe zu erlernen.

 

Aber so ist das nun mal. Vielleicht hätte ich mich am Anfang doch lieber für einen Spitzbuben entscheiden sollen, oder ... ach nee. Ich finde, wenn es jemand darauf anlegt, einen Zauberer zu spielen, der auch gerne mal kämpft, dann muss er das halt mit den - in Deinen Augen - gegebenen Nachteilen durchziehen.

 

Vom "Spielgleichgewicht" her haben Zauberer meiner Meinnung nach bereits mehr als genug Vorteile, so dass wahrscheinlich bald niemand mehr auf die Idee käme, einen Krieger oder Söldner spielen zu wollen, wenn nun auch noch das Privileg des leichteren Waffenlernens für Zauberer gelten sollte.

 

Und wenn es rollengerecht ist, dann sollte der Spieler des Zauberers sich darüber im Klaren sein, dass er eben ein "paar" Punkte zum Steigern der Waffen mehr aufbringen muss.

 

Was ich also sagen will, ist:

Mir gefällt die Regelung so, wie sie ist, und ich sehe keine Möglichkeit und Notwendigkeit, dies zu ändern. Ansonsten läuft das ganze System nämlich Gefahr, quasi Doppelcharaktere zu erzeugen ohne die Nachteile, die Doppelcharaktere sonst in Kauf nehmen müssen. Denn darauf läuft es meiner Meinung nach hinaus, dass es dann haufenweise Magier gibt, die mit dem Langschwert á la Gandalf durch die Gegend rennen.

[Prados Karwan]

<span style='color:green'>HarryB, du hast in deinem neuen Beitrag ja schon darauf hingewiesen, dass du eine sehr ähnliche Frage schon einmal gestellt hast. Also habe ich sie auch in den entsprechenden Strang verschoben.

 

Grüße

Prados-Mod</span>

[Einskaldir]

@ Harry

nun dass ich meine worte oben in zynischer stimmung getippt habe, ist mir selbst zumindest entgangen, sprich da interpretierst du zuviel stimmung hinein.

 

ob dein Spl dem Druiden das gewährt, bleibt deine sache, aber du hast gefragt, was ich davon halte. und ich halte nichts davon.

 

das thaumagral ist ein schwaches argument. denn das könnte ich genausogut für meinen Hexer und den dolch gebrauchen ( natürlich auch noch mit dämonenfeuer) und das wäre, m.e. ein frechheit den kämpfern gegenüber.

 

leider bist du mit keinem wort auf mein rollenspieltypisches argument eingegangen.

 

das zeigt mir, dass auch du da letztlich nur den vorteil suchst, wie es m.e. immer bei regeländerungsvorschlägen zu eigenschaften ist.

 

komischerweise hat noch nie jemand vorgeschlagen, den zauberern auch noch den magierstab (waffe) als ausnahme zukommen zu lassen, da ein zauberer nunmal nichts mit waffen am hut haben sollte und, wie du so schön selbst sagst, eh besser hinten bliebe.

 

 

 

 

[Valinor]

@Harry: Ich sehe die Sache so. Jeder Zauberer (mit Ausnahme von PK) ist ein Zauberer und hat mit Waffen nichts am Hut. Daher sind alle Waffen grundsätzlich Ausnahmefertigkeiten für Zauberer (bis auf ein paar Ausnahmen). Der Grund warum Zauber Magierstab und Magierstecken nicht als Ausnahmefertigkeit haben ist, dass dies keine normalen Waffen sind. Es sind magische Waffen. 1 Punkt des angerichteten Schadens ist magischer Herkunft. Daher sind diese Waffen Standardfertigkeiten für Zauberer.

Die meisten Ausnahmen lassen sich damit auch erklären:

- PK: Der ist halt ein halber Kämpfer, daher die Waffen als Standardfertigkeiten.

- Werfen und Blasrohr für Th: Irgendwie muss er seine Salze ja unter die Leute bringen. Also eigentlich keine Waffe sondern eher eine Zauberhilfe.

 

Fazit: Zauberer haben mit Waffen nix am Hut solange die Waffen nix mit Magie zu tun haben.

[Rana]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 20 Feb. 2004,21:01)]komischerweise hat noch nie jemand vorgeschlagen, den zauberern auch noch den magierstab (waffe) als ausnahme zukommen zu lassen, da ein zauberer nunmal nichts mit waffen am hut haben sollte und, wie du so schön selbst sagst, eh besser hinten bliebe.

Doch, HarryB schlug das vor. Er schrieb von "Tauschen" - Kultwaffe zum Standard, Magierstab zur Ausnahme. Es ist mMn schlicht und ergreifend unlogisch, eine Waffe, mit der ein Priester nichts am Hut hat als Standardwaffe gelten zu lassen und die Waffe, die sein Gott gerne in den Händen seiner Anhänger sieht, als Ausnahme zu werten.

 

Gruß

Rana

[Birk]

Hi,

 

ich frag mich natürlich in dem Zusammenhang, warum Priester von friedfertigen oder lebensbejahenden oder schlicht nicht-kampf-orientierten Orden überhaupt eine Kultwaffe haben?

 

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Einskaldir]

mal abgesehen davon, dass ich das runterstufen einer waffe, die ich eh nicht will und das raufstufen einer, die ich möchte nicht wirklich als "verschlechterung" ansehe...

 

und mal abgesehen davon, dass es hier um einen regelmechanismus geht und das nicht immer alles im regelwerk was mit "logik" oder naheliegenden schlussfolgerungen zu tun hat..

 

warum ist es denn so logisch, dass die sogenannte "kultwaffe" auch billiger zu lernen sein muss, selbst wenn man sie wählen muss? warum ist das eine zwangsläufige konsequenz ?

 

wenn ich einen hammer benutzen muss als priester, dann muss ich das, um der welt zu zeigen, mein gott ist schmied!

 

oder sein kopf sieht aus wie ein dreschflegel.

 

und damit das die ganze welt mitbekommt, ist diese waffe meine erste wahl.

deshalb muss ich doch nicht zwangsläufig besser damit umgehen können.

dafür sind die OKs zuständig. ist schließlich deren job, nicht meiner als priester.

 

und wenn du jetzt sagst, aber beim magierstab geht das, sag ich fein. wäre es dann nicht logisch den magierstab ohne ersatz für priester zur ausnahme herabzustufen ?

 

aber nein. denn das will ja keiner.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo an alle!

 

Schaut euch doch mal an, was der Magierstab im Vergleich zur Keule kostet.

Genau das doppelte an Punkten!!!

 

Der Magierstab ist also im Grunde eine Keule mit Einem magischen Schadensbonus.

 

Das bedeutet, nach Punkten, daß der Magier eine Keule als Ausnahmefertigkeit hochlernt.

 

Ich verstehe also nicht wirklich, wo das Problem liegt.

 

Nur den Magierstecken, den hätte ich in die Kategorie "schwer" eingestuft.

 

Denn dann wäre der erhöhte Schaden um die Lernkosten der Keule auch zu proportional teureren "Preisen" honoriert worden.

 

Und zu den Kultwaffen noch eines.

Einskaldir stimme ich völlig zu.

Es ist doch die Pflicht des "Priesters" (dazu gehören für mich alle Vertreter eines Religion, auch die Druiden und Schamanen, deswegen die Gänsefüßchen) die Symbole seines Gottes/seiner Religion zu tragen. Das muß aber nicht bedeuten, daß er deswegen damit gut umgehen können muß.

Es ist ev. nur eine Prüfung des Gottes oder auch ein Symbol des Status des Glaubensvertreters. Er trägt das "blöde" Teil nur mit sich herum, weil es Gottes Wille ist, aber seinem Herrn/Glaubensprinzip dient er viel effektiver auf andere Art und Weise.

 

Das macht es auch plausibel, dem Kriegspriester die Waffen zur Standardfertigkeit zuzulassen.

 

Und jetzt noch etwas "off-topic":

Eine Standardwaffe wird zu den angegebenen Lernkosten gesteigert.

Eine Standartwaffe ist ein Wurfpfeil, mit dem man ein albisches Gesellschaftsspiel bestreitet.

[Rana]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Feb. 2004,00:34)]aber nein. denn das will ja keiner.

Mal abgesehen davon, das ich (zumindest momentan) keinen Priester spiele:

Ich hätte keinen Probleme damit, den Magierstab würde er sowieso nie lernen (es sei denn, es wäre seine Kultwaffe).

 

Gruß

Rana

[Akeem al Harun]

Na ja, da diese Diskussion leider nicht zielführend ist und mir immer nur vorgeworfen wird, meinen Vorteil suchen zu wollen, beende ich diese Diskussion für mich an dieser Stelle.

 

Viele Grüße

Harry