m5 - magie regeltext Verwirren, verzögerte Handlung, panisch fliehen

[dabba]

Kann mir jemand diesen Regelknoten auflösen?

Wir hatten ja hier die Möglichkeit beschrieben bekommen, seine Handlung zu verzögern, um so den Verwirren-Zeitraum taktisch günstiger zu legen und so einen 10-Sekunden-Zauber vorzubereiten.
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/26110-verwirren-verzögertes-zaubern-und-handlungsmöglichkeiten-des-gegners/
Wie sieht das mit anderen Handlungen aus, z. B. panisch fliehen?

Beispiel: Die Hexe Niala hat ein Problem: Ein ihr unsympathischer Mensch hat sie im Nahkampf. Sie möchte gerne fliehen. Dazu möchte sie ihren Zauber Verwirren nutzen.

• Verwirren hält laut Regeln bis "der Zauberer mit seiner nächste Handlung an der Reihe ist", also egal wie die Gewandtheiten und Handlungsränge sind.
• Panisch fliehen sorgt dafür, dass man am Rundenende mit voller B vom Gegner weg kann und außerdem am Anfang der nächsten Runde direkt weiterlaufen kann.

Niala hat eine Gewandtheit von 96, ihr Gegner eine Gewandtheit von 60. Wir gehen die Runden durch und zählen die Gewandtheit runter.

 

Situation 1:

Runde 1 - Gw 96: Niala zaubert Verwirren
Runde 1 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 96: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann mit EW+4:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

So weit, so regulär. Jetzt das gleiche Spiel noch einmal, diesmal verzögert Niala ihre Handlung auf Gewandtheit 01.

 

Situation 2:

Runde 1 - Gw 60: Gegner kann mit EW:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 1 - Gw 01: Niala zaubert Verwirren

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.
Runde 2 - Gw 01: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

 

So weit richtig?
Wenn ja, hat Niala in Situation 2 faktisch keine Nachteile, Ihr Gegner hat hingegen den +4-Zuschlag auf seinen Angriff verloren.

 

Update:

vor 8 Stunden schrieb Kar'gos:

Hallo,

ich sehe das etwas anders, als alle Schreiber vor mir. Meiner Meinung nach gilt:

KOD S.76:  Personen, die nicht im Nahkampf angreifen können, weil sie am Boden liegen, schwer verwundet oder in ein Handgemenge verwickelt sind oder aus anderen Gründen ihre Waffen nicht einsetzen können, besitzen solange keinen Kontrollbereich, bis sie wieder kampfbereit sind.

Der Verwirrte hat also für diese Runde keinen Kontrollbereich, Niala könnte sich schon in der Bewegungsphase von Runde 2 bewegen. 
Damit wäre Situation 1 besser. Die Handlung wird nicht verzögert, d.h. der normale Angriff des Gegners in Runde 1 kann nicht ausgeführt werden und Niala kann in ihrer Bewegungsphase von Runde 2 schon türmen, da sie sich nicht in einem Kontrollbereich befindet. 
Der Gegner erhält erst wieder einen Kontrollbereich, wenn Niala wieder mit ihrer Handlung dran gewesen ist.

Wir gehen natürlich davon aus, dass alle Zauber gelingen und nicht resistiert werden. Angriffe sorgen nicht dafür, dass Niala handlungsunfähig oder bewegungsunfähig wird.

Bearbeitet 21. August 2018 von dabba

[Leachlain ay Almhuin]

Sehe das (auf die Schnelle) so, dass das passt. Das nennt man dann seine Möglichkeiten geschickt einzusetzen. 

 

Bearbeitet 20. August 2018 von Leachlain ay Almhuin

[Panther]

vor 6 Stunden schrieb dabba:

Runde 2 - Gw 60: Gegner kann mit EW+4:Angriff angreifen, Niala darf abwehren

ist es nicht so, dass man bei Panisch fliehen überhaupt keine Abwehr mehr hat?

EDIT:Nach M5 hat man noch eine Abwehr!

Alternativ kann man auch nehmen: Sich kontrolliert vom Gegner lösen

Aber ansonsten ist es so, Situation 2 ist klar besser! Daher verzögert man!

Bearbeitet 20. August 2018 von Panther

[dabba]

vor 1 Minute schrieb Panther:

ist es nicht so, dass man bei Panisch fliehen überhaupt keine Abwehr mehr hat?

Nein, das steht nirgendwo.

Und selbst wenn: Dann wäre Situation 2 ja sogar noch viel günstiger für Niala.  

[Mogadil]

Ich verstehe die Beschreibung von Verwirren so, dass man (wenn der Zauber nicht resistiert wird) IN JEDEM FALL 10 Sekunden handeln kann, in denen der Gegner nicht handelt. Und das ist unabhängig von der Reichenfolge der Handlungen. 

Dass man bei "panisch fliehen" dies erst am Ende der Runde macht hat für mich damit zu tun, dass jeder Gegner noch zuschlagen darf (was seine Handlung ist). Tatsächlich wird man früher loslaufen, aber das wird zur Abarbeitung der Handlungen verschoben. Der Verwirrte kann aber nicht schnell angreifen. Dennoch würde ich Ihm in keinem Fall einen Angriff zugestehen.

[seamus]

Klasse Taktik/Spruchanwendung

Mit dem verzögern wird die +4 verhindert, auf die geringere Gefahr hin, dass man in dem normalen Angriff vorher an eine Stelle zurückgedrängt werden könnte, wo die Flucht schwerer/unmöglich wird, sofern der Ort da was für hergibt.

Der Gegner muss dafür "nur" treffen, da man ja zaubert und nicht zurückangreift -sprich Gegner verliert definitiv keinen AP- ;-) 

Bearbeitet 20. August 2018 von seamus
tippfehler

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Panther:

ist es nicht so, dass man bei Panisch fliehen überhaupt keine Abwehr mehr hat?

 

Zu M3 Zeiten war das so, meine ich.

[Einskaldir]

vor 1 Stunde schrieb dabba:

Situation 2:

Runde 1 - Gw 60: Gegner kann mit EW:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 1 - Gw 01: Niala zaubert Verwirren

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 01: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

 

Die Situation wäre doch genau so, wenn Niala eine niedrigere GW als der Gegner hätte. Ganz ohne Verzögerung, oder nicht?

[dabba]

vor 16 Minuten schrieb Einskaldir:

Die Situation wäre doch genau so, wenn Niala eine niedrigere GW als der Gegner hätte. Ganz ohne Verzögerung, oder nicht?

Ja.

Das gilt für die 10-Sekunden-Zauber aus der offiziellen Regelantwort auch. Wenn man von Natur aus eh langsam ist, muss man nicht künstlich verzögern.

Bearbeitet 20. August 2018 von dabba

[seamus]

Endlich hat niedrige Gw mal einen netten "Vorteil"/Bonus.

Bearbeitet 20. August 2018 von seamus
tippfehler

[seamus]

Wenn beide verzögern hätte es dieselbe "Auswirkung" (Situation 2), oder?

[Panther]

vor 20 Minuten schrieb seamus:

Wenn beide verzögern hätte es dieselbe "Auswirkung" (Situation 2), oder?

ja, aber: bei gleichzeitig wird möglichst  so abgewickelt, das möglichst beide Aktionen klappen. Das aber ist hier eben kein "möglichst". entweder drauf oder nicht drauf!

also NEIN

Bearbeitet 20. August 2018 von Panther

[seamus]

Nein?

Situation 1 ist es doch erst recht nicht & dann bleibt doch nur 2 mit: Gegner greift gleichzeitig am Rundenende an (normal, keine +4)

[Mogadil]

Wenn der Gegner verwirrt ist hat er keinen Angriff. Er kann also auch einen Fliehenden nicht angreifen. 

[seamus]

Dann hat der Gegner 2mal keinen Angriff, da er beide Male verwirrt ist (und Zauberer rechtzeitig vor ihm geflohen ist)?

Cool

Bearbeitet 20. August 2018 von seamus

[Panther]

vor 7 Minuten schrieb seamus:

Dann hat der Gegner 2mal keinen Angriff, da er beide Male verwirrt ist (und Zauberer rechtzeitig vor ihm geflohen ist)?

Cool

hä?

 

[dabba]

Wenn in Runde 1 der Gegner ebenfalls seine Handlung verzögert, weil er nicht in Nialas Verwirren "eingetaktet" werden möchte, finden tatsächlich laut Regeltext beide Handlungen (Zaubern und Angriff) gleichzeitig statt.

Wie das in der Praxis aussieht, muss der Spielleiter entscheiden. Niala geht es ja darum, Zeit für die Flucht rauszuholen. Ich würde entscheiden, dass ein Nahkampfangriff länger dauert als ein Augenblickszauber, also kann und muss der Gegner in Runde 1 doch etwas "früher" handeln. Und dann läuft es ja im Prinzip so wie bei Situation 2 beschrieben.

Dafür verbraucht Niala ja auch AP und kann mindestens eine ganze Runde nicht angreifen.

Bearbeitet 20. August 2018 von dabba

[Panther]

vor 2 Minuten schrieb dabba:

Wenn in Runde 1 der Gegner ebenfalls seine Handlung verzögert, weil er nicht in Nialas Verwirren "eingetaktet" werden möchte, finden tatsächlich laut Regeltext beide Handlungen (Zaubern und Angriff) gleichzeitig statt.

Wie das in der Praxis aussieht, muss der Spielleiter entscheiden. Niala geht es ja darum, Zeit für die Flucht rauszuholen. Ich würde entscheiden, dass ein Nahkampfangriff länger dauert als ein Augenblickszauber, also kann und muss der Gegner in Runde 1 doch etwas "früher" handeln. 

Ah OK, Gegner handelt minimal vor Niala mit Angriff , aber wird verwirrt (beides klappt)

vor 2 Minuten schrieb dabba:

. Und dann läuft es ja im Prinzip so wie bei Situation 2 beschrieben.

Und dann in der nächsten Runde flieht Niala panisch, bekommt aber in der aller letzten sekunde, wo der Gegner  wieder handeln darf, mit Gw 01 keinen verpult, weil der Gegner bei seinem Ge seine Handlng nicht verzögern kann, da er verwirrt ist...

Also ... kein Angriff mehr! Situation 2.

-----------------

Wenn men es so wie dabba regelt, was ich schön finde..

 

[Prados Karwan]

Die letzten Aussagen erscheinen mir wegen der sehr willkürlichen Erklärungsversuche unnötig kompliziert. Die Regeln sagen doch eindeutig, dass die Handlungen von Spielfiguren, die verzögern, am Ende der Runde gleichzeitig stattfinden. Das ist doch nicht schwer umzusetzen, es bedeutet, dass die Handlungen durchgeführt werden können. Wenn also Niala und Gegner beide verzögern, finden beide Handlungen am Ende der Runde gleichzeitig statt: Niala zaubert Verwirren und der Gegner greift sie an. Über Erfolg und Widerstand wird jeweils ganz normal entschieden. Anschließend tritt dann die länger dauernde Wirkung von Verwirren ein, der Gegner kann nach misslungener Resistenz in der folgenden Runde nicht handeln.

[Läufer]

vor 9 Stunden schrieb dabba:

Kann mir jemand diesen Regelknoten auflösen?

Wir hatten ja hier die Möglichkeit beschrieben bekommen, seine Handlung zu verzögern, um so den Verwirren-Zeitraum taktisch günstiger zu legen und so einen 10-Sekunden-Zauber vorzubereiten.
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/26110-verwirren-verzögertes-zaubern-und-handlungsmöglichkeiten-des-gegners/
Wie sieht das mit anderen Handlungen aus, z. B. panisch fliehen?

Beispiel: Die Hexe Niala hat ein Problem: Ein ihr unsympathischer Mensch hat sie im Nahkampf. Sie möchte gerne fliehen. Dazu möchte sie ihren Zauber Verwirren nutzen.

• Verwirren hält laut Regeln bis "der Zauberer mit seiner nächste Handlung an der Reihe ist", also egal wie die Gewandtheiten und Handlungsränge sind.
• Panisch fliehen sorgt dafür, dass man am Rundenende mit voller B vom Gegner weg kann und außerdem am Anfang der nächsten Runde direkt weiterlaufen kann.

Niala hat eine Gewandtheit von 96, ihr Gegner eine Gewandtheit von 60. Wir gehen die Runden durch und zählen die Gewandtheit runter.

 

Situation 1:

Runde 1 - Gw 96: Niala zaubert Verwirren
Runde 1 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 96: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann mit EW+4:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

So weit, so regulär. Jetzt das gleiche Spiel noch einmal, diesmal verzögert Niala ihre Handlung auf Gewandtheit 01.

 

Situation 2:

Runde 1 - Gw 60: Gegner kann mit EW:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 1 - Gw 01: Niala zaubert Verwirren

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.
Runde 2 - Gw 01: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

 

So weit richtig?
Wenn ja, hat Niala in Situation 2 faktisch keine Nachteile, Ihr Gegner hat hingegen den +4-Zuschlag auf seinen Angriff verloren.

Wir gehen natürlich davon aus, dass alle Zauber gelingen und nicht resistiert werden. Angriffe sorgen nicht dafür, dass Niala handlungsunfähig oder bewegungsunfähig wird.

Hallo Dabba,

jein, der Ansatz nicht, aber - soweit ich das überblicke - dein Ergebnis - siehe diesen Strang und dort insbesondere Prados' Antworten.

Insbesondere sagt man sein 'panisch fliehen' nicht zu Rundenbeginn an, sondern erst dann, wenn man laut Handlungsrang dran ist bzw. am Rundenende.

Situation 1: da der Angriff des Gegners in der Runde stattfindet, in der Niala panisch flieht, erhält er auf jeden Fall WM+4. 

Situation 2: da der Angriff des Gegners in einer anderen Runde stattfindet als das panisch fliehen, erhält er keinen Bonus. 

Zu den Sternen

Läufer

[dabba]

vor 1 Minute schrieb Läufer:

Insbesondere sagt man sein 'panisch fliehen' nicht zu Rundenbeginn an, sondern erst dann, wenn man laut Handlungsrang dran ist bzw. am Rundenende.

Niala wollte von Anfang an "panisch fliehen". Sie schaltet bewusst das Verwirren in Runde 1 vor, um die Flucht ohne zusätzliches Risiko in Runde 2 durchführen zu können. Insofern spricht für mich nichts dagegen, das "panische Fliehen" bereits am Anfang der zweiten Runde anzusagen. Ich gehe hier von einem 1-gegen-1-Duell aus, d. h. es gibt keine anderen Beteiligten und Ereignisse im Kampf, die diese Entscheidung beeinflussen könnten.

[Kar'gos]

Hallo,

ich sehe das etwas anders, als alle Schreiber vor mir. Meiner Meinung nach gilt:

KOD S.76:  Personen, die nicht im Nahkampf angreifen können, weil sie am Boden liegen, schwer verwundet oder in ein Handgemenge verwickelt sind oder aus anderen Gründen ihre Waffen nicht einsetzen können, besitzen solange keinen Kontrollbereich, bis sie wieder kampfbereit sind.

Der Verwirrte hat also für diese Runde keinen Kontrollbereich, Niala könnte sich schon in der Bewegungsphase von Runde 2 bewegen. 
Damit wäre Situation 1 besser. Die Handlung wird nicht verzögert, d.h. der normale Angriff des Gegners in Runde 1 kann nicht ausgeführt werden und Niala kann in ihrer Bewegungsphase von Runde 2 schon türmen, da sie sich nicht in einem Kontrollbereich befindet. 
Der Gegner erhält erst wieder einen Kontrollbereich, wenn Niala wieder mit ihrer Handlung dran gewesen ist.

Er steht dann rum, kann zwar eine Handlung ausführen, darf sich aber nicht bewegen. Außer er wählt in Runde 2 auch panisch fliehen, dann dürfte er am Ende von Runde 2 sich noch um seine B bewegen? 

EDIT2: Hab sogar eine antike offizielle Regelantwort auf meiner Seite:

Ist meine Sicht richtig?

Bearbeitet 20. August 2018 von Kar'gos

[Läufer]

Kar'gos hat das gordische Regelschwert - du hast absolut recht.

[dabba]

*schnipp* Tatsächlich. Verwirrte haben gar keinen Kontrollbereich. Danke.

[Camlach]

Blöde Frage, aber...

 

Ein Zauber mit Zauberdauer 10 sec "entfaltet am Ende der Runde" seine Wirkung - Arkanum Seite

Am ‎20‎.‎08‎.‎2018 um 10:00 schrieb dabba:

Kann mir jemand diesen Regelknoten auflösen?

Wir hatten ja hier die Möglichkeit beschrieben bekommen, seine Handlung zu verzögern, um so den Verwirren-Zeitraum taktisch günstiger zu legen und so einen 10-Sekunden-Zauber vorzubereiten.
https://www.midgard-forum.de/forum/topic/26110-verwirren-verzögertes-zaubern-und-handlungsmöglichkeiten-des-gegners/
Wie sieht das mit anderen Handlungen aus, z. B. panisch fliehen?

Beispiel: Die Hexe Niala hat ein Problem: Ein ihr unsympathischer Mensch hat sie im Nahkampf. Sie möchte gerne fliehen. Dazu möchte sie ihren Zauber Verwirren nutzen.

• Verwirren hält laut Regeln bis "der Zauberer mit seiner nächste Handlung an der Reihe ist", also egal wie die Gewandtheiten und Handlungsränge sind.
• Panisch fliehen sorgt dafür, dass man am Rundenende mit voller B vom Gegner weg kann und außerdem am Anfang der nächsten Runde direkt weiterlaufen kann.

Niala hat eine Gewandtheit von 96, ihr Gegner eine Gewandtheit von 60. Wir gehen die Runden durch und zählen die Gewandtheit runter.

 

Situation 1:

Runde 1 - Gw 96: Niala zaubert Verwirren
Runde 1 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 96: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann mit EW+4:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

So weit, so regulär. Jetzt das gleiche Spiel noch einmal, diesmal verzögert Niala ihre Handlung auf Gewandtheit 01.

 

Situation 2:

Runde 1 - Gw 60: Gegner kann mit EW:Angriff angreifen, Niala darf abwehren
Runde 1 - Gw 01: Niala zaubert Verwirren

Runde 2 - Start: Niala kündigt panisch fliehen an.
Runde 2 - Gw 60: Gegner kann nicht handeln, er ist verwirrt.
Runde 2 - Gw 01: Niala macht zunächst nichts, sie will ja am Rundenende fliehen.
Runde 2 - Ende: Niala läuft weg

Runde 3 - Start: Niala läuft weiter

 

So weit richtig?
Wenn ja, hat Niala in Situation 2 faktisch keine Nachteile, Ihr Gegner hat hingegen den +4-Zuschlag auf seinen Angriff verloren.

 

Update:

 

Wir gehen natürlich davon aus, dass alle Zauber gelingen und nicht resistiert werden. Angriffe sorgen nicht dafür, dass Niala handlungsunfähig oder bewegungsunfähig wird.

Ich glaube Situation 2 ist falsch dargestellt...

Niala ist ja auch wenn sie "verzögert" mit dem Zauber beschäftigt - damit zählt sie als wehrlos.

also kann sie laut Kodex Seite 71 "keinen WW Abwehr machen" - Ausserdem erhält ihr Gegner WM +4 auf den Angriff (da bei wehrlosen Gegnern die Einschränkungen eines erschöpften Gegener zusätzlich gelten)

Damit wäre Niala in Situation 2 schlechter gestellt.

Bearbeitet 27. August 2018 von Camlach
Teil vor dem Zitat sollte nicht Teil der ANtwort sein, sondern wurde irrtümlich vor dem Posten nicht gelöscht..