m5 - kampf hausregel Gezielte Schüsse und Würfe - Verschärfung analog zu Meucheln

[Airlag]

Diese Anwendung von Scharfschießen wird erst zum Problem wenn der SL sie gegen Spieler anwendet

Ein nicht abwehrbarer Single Shot Death ist immer unfair aus Sicht des Getroffenen.

Wenn Spieler so was einsetzen, dann müssen sie in der Regel erst mal eine passende Situation herstellen oder abwarten, ohne dass das Ziel misstrauisch wird. Der Schuss ist der letzte einer ganzen Reihe von Erfolgswürfen einer längeren Spielsituation. Muss man den dann wirklich noch erschweren?

[Fimolas]

Hallo Airlag!

vor 4 Minuten schrieb Airlag:

Wenn Spieler so was einsetzen, dann müssen sie in der Regel erst mal eine passende Situation herstellen oder abwarten, ohne dass das Ziel misstrauisch wird. Der Schuss ist der letzte einer ganzen Reihe von Erfolgswürfen einer längeren Spielsituation.

Also ist die Situation mit dem Einsatz von Meucheln vergleichbar, oder?

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Noch ein Punkt: Ein Treffer beim Meucheln ist automatisch ein schwerer Treffer, egal welchen Grad der Gegner hat. Dagegen schützt die Rüstung.

Bei Fimolas Regel schießt man bei einem Höhergradigen bei gleichem Würfelergebnis auch weiter vorbei.  Ich würde immer auf ein ungerüstetes tödliches Ziel schießen. Da scheidet das Herz oft aus. Der Schädel auch. Also nehme ich die Kehle. Muss ich bei einem Grad 1 für die Mitte der Kehle eine 25 erreichen und bei dem 15-Grad eine 30, so liege ich bei dem selben Würfelergebnis beim 15-Grader schon 5 cm weiter vom Ziel entfernt, also eventuell schieße ich horizontal schon am Opfer vorbei.

Die Regel unterscheidet also nicht nur, ob ich einen Höhergradigen tödlich, sondern auch ob ich ihn überhaupt oder ungerüstet treffe.

[Eleazar]

@seamus

"Gradabhängige Reaktionsschnelle: Er verschiebt den anvisierten Körperteil halt im letzten Sekundenbruchteil ganz leicht zur Seite."

Beim Meucheln kann ich mir so etwas vorstellen. Bei einem Pfeil, der ungesehen von hinten (mit Überschallgeschwindigkeit?) angeflogen kommt, kann ich mir das nicht vorstellen.

 

Bearbeitet 23. September 2019 von Eleazar

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

vor 4 Minuten schrieb Eleazar:

Bei Fimolas Regel schießt man bei einem Höhergradigen bei gleichem Würfelergebnis auch weiter vorbei.  Ich würde immer auf ein ungerüstetes tödliches Ziel schießen. Da scheidet das Herz oft aus. Der Schädel auch. Also nehme ich die Kehle. Muss ich bei einem Grad 1 für die Mitte der Kehle eine 25 erreichen und bei dem 15-Grad eine 30, so liege ich bei dem selben Würfelergebnis beim 15-Grader schon 5 cm weiter vom Ziel entfernt, also eventuell schieße ich horizontal schon am Opfer vorbei.

Das ist ein guter Punkt, der gerne angepasst werden kann. Demnach stört es mich überhaupt nicht, wenn ein Nichterreichen einer geforderten 30, das über 24 liegt, wie eine 24 bei einer regelkonformen 25 behandelt wird. Mir geht es nämlich nicht darum, seltener zu treffen, sondern seltener unmittelbar zu töten.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Ach so, ich glaube, ich habe meine Sichtweise und Kritik deutlich gemacht und möchte den Strang nicht kapern, so dass über meinen und nicht über Fimolas Vorschlag geredet wird. Wer über meinen Vorschlag reden will, kann ja einen eigenen Strang aufmachen.

[Airlag]

vor 18 Minuten schrieb Eleazar:

Bei einem Pfeil, der ungesehen von hinten (mit Überschallgeschwindigkeit?) angeflogen kommt

Kein Pfeil fliegt mit Überschallgeschwindigkeit. Je nach Bogen-Zugkraft und Art des Pfeiles werden 200-300km/h erreicht. Mit einer Armbrust erreicht man ca. 400km/h. Der Bolzen des römischen Skorpions erreichte ca. 190km/h.

Es wäre noch eine Überlegung wert, ob ein Pfeil Windgeräusche macht oder nicht. Im Kino machen sie immer Geräusche.

Bearbeitet 23. September 2019 von Airlag

[seamus]

vor 31 Minuten schrieb Eleazar:

Beim Meucheln kann ich mir so etwas vorstellen. Bei einem Pfeil, der ungesehen von hinten (mit Überschallgeschwindigkeit?) angeflogen kommt, kann ich mir das nicht vorstellen.

Beim Schiessen ist es einfach dieser "Haare zu Berge stehen"/Gefahr (er)spüren-Effekt kurz nachdem der Bolzen die Armbrust verliess. Der lässt einen halt minimalst so zusammenzucken, dass es eben gerade so NICHT tödlich ist -entsprechend diesem üblichen "Der Held entkommt jeder noch so absurden Sofort-Tödlich-Situation um Haaresbreite"-Klischee-.

Ich finde deine 30 und Fimolas' abgestufte Regelung beide um Längen sinnvoller als die Popels-25 in den Originalregeln für einen Herztreffer (Die 25 bei Kopftreffer, welcher ja selbst bei kritischem Treffer nicht automatisch tödlich ist, ist einfach zu niedrig).
"Eure" 30 benachteiligt die Angreifer niedriger als Grad 15 mehr als die >17 und Fimolas macht es halt "umgekehrt" bei den Opfern schwerer zumindest bei denen ab Grad 18+ (und kleiner 15 halt leichter), wenn man eure Vorschläge "nebeneinander legt".

Bearbeitet 23. September 2019 von seamus
kopftreffer sauberer formuliert

[Einskaldir]

Kann man Scharfschießen noch von Beginn an lernen? Wenn ja, welche Klasse kann das?

[seamus]

"Spezial"/Typische F. der Waldläufer

Bearbeitet 23. September 2019 von seamus

[Einskaldir]

Ich wollte gerade mal bei MOAM rechnen, wie schnell eine Figur einen vernüftigen Wert für einen solchen Scharfschießen-Fall bekommen kann. Nach M4 war das ja sehr schnell im unteren Gradbereich möglich. Der Waldläufer, den ich entwarf, durfte aber zu Beginn kein Scharfschießen wählen. Das hat mich verwirrt.

Bearbeitet 23. September 2019 von Einskaldir

[Hiram ben Tyros]

vor 11 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich wollte gerade mal bei MOAM rechnen, wie schnell eine Figur einen vernüftigen Wert für einen solchen Scharfschießen-Fall bekommen kann. Nach M4 war das ja sehr schnell im unteren Gradbereich möglich. Der Waldläufer, den ich entwarf, durfte aber zu Beginn kein Scharfschießen wählen. Das hat mich verwirrt.

Der Waldläufer erhält Scharfschießen als "Typische Fertigkeit" mit Erfolgswert +5.

P.S. Der Waldläufer ist die einzige Klasse, die Scharfschießen bereits bei der Charaktererschaffung bekommt.

Bearbeitet 23. September 2019 von Hiram ben Tyros

[Fimolas]

Hallo Einskaldir!

vor 35 Minuten schrieb Einskaldir:

Kann man Scharfschießen noch von Beginn an lernen? Wenn ja, welche Klasse kann das?

Scharfschießen (Kampffertigkeit) kann von den Standard-Abenteurertypen des Kodex lediglich der Waldläufer von Beginn an auf +5 (zzgl. evtl. Bonus durch Gs), als typische Fertigkeit benötigt er hierfür aber keine Lerneinheiten, bekommt sie also geschenkt. Waffenfertigkeiten kosten den Waldläufer 20 Erfahrungspunkte pro Trainingseinheit. Somit kostet ein Wert Wert von +9 insgesamt 540 Erfahrungspunkte, wobei noch ein Bonus von maximal +2 hinzukommen kann.

Wenn man nun Bögen nur auf dem Grundwert +7 (als Spezialwaffe) beherrscht und für genaues Zielen noch +4 hinzunimmt, käme man ohne jegliche Boni auf +20 für den tödlichen Schuss. Bei einer Geschicklichkeit von 96 und mehr gibt es einen Angriffsbonus von +2 und einen Bonus von +2 auf Scharfschießen und man kommt auf +24 - und ist gerade einmal Grad 4, ohne bei besserer Verteilung die Bögen statt Scharfschießen gesteigert zu haben.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 23. September 2019 von Fimolas

[seamus]

vor 39 Minuten schrieb Fimolas:

...und einen Bonus von +2 auf Scharfschießen...

Kleinkram, aber dieser Gs-Bonus ist nicht unstrittig, es steht ja im Kodex: Fertigkeitswert (Kodex S.122 1.Absatz)

Wobei S.100 genau von 1(2) höheren Fertigkeitswert durch hohe Attribute spricht.

Dann würde man aber ja 2mal denselben Attributsbonus auf jeden der 2 Angriffe geben -Angriffsbonus und Scharfschiessenfertigkeitbonus-.

Wie war das mit gleichartige Boni addieren sich i.d.R. nicht, aber S 100 erlaubts halt.

Bearbeitet 23. September 2019 von seamus
Blick nach unten

[Fimolas]

Hallo Seamus!

vor 26 Minuten schrieb seamus:

Kleinkram, aber dieser Gs-Bonus ist nicht unstrittig, es steht ja im Kodex: Fertigkeitswert

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Kannst Du ihn mir erläutern?

Liebe Grüße, Fimolas!

Nachtrag: Frage ist hinfällig, nachdem Seamus den zitierten Beitrag verändert hat.

Bearbeitet 23. September 2019 von Fimolas
Nachtrag

[Einskaldir]

vor einer Stunde schrieb Fimolas:

Hallo Einskaldir!

Scharfschießen (Kampffertigkeit) kann von den Standard-Abenteurertypen des Kodex lediglich der Waldläufer von Beginn an auf +5 (zzgl. evtl. Bonus durch Gs), als typische Fertigkeit benötigt er hierfür aber keine Lerneinheiten, bekommt sie also geschenkt. Waffenfertigkeiten kosten den Waldläufer 20 Erfahrungspunkte pro Trainingseinheit. Somit kostet ein Wert Wert von +9 insgesamt 540 Erfahrungspunkte, wobei noch ein Bonus von maximal +2 hinzukommen kann.

Wenn man nun Bögen nur auf dem Grundwert +7 (als Spezialwaffe) beherrscht und für genaues Zielen noch +4 hinzunimmt, käme man ohne jegliche Boni auf +20 für den tödlichen Schuss. Bei einer Geschicklichkeit von 96 und mehr gibt es einen Angriffsbonus von +2 und einen Bonus von +2 auf Scharfschießen und man kommt auf +24 - und ist gerade einmal Grad 4, ohne bei besserer Verteilung die Bögen statt Scharfschießen gesteigert zu haben.

Liebe Grüße, Fimolas!

Ah. Vielen Dank.  Dann ist es also ziemlich einfach, mit einer niedriggradigen Figur entsprechend tödlich zu schießen. Dann hat sich zu M4 nicht viel verändert.

Bearbeitet 23. September 2019 von Einskaldir

[Lemeriel]

Am 23.9.2019 um 16:34 schrieb Fimolas:

Hallo Einskaldir!

Scharfschießen (Kampffertigkeit) kann von den Standard-Abenteurertypen des Kodex lediglich der Waldläufer von Beginn an auf +5 (zzgl. evtl. Bonus durch Gs), als typische Fertigkeit benötigt er hierfür aber keine Lerneinheiten, bekommt sie also geschenkt. Waffenfertigkeiten kosten den Waldläufer 20 Erfahrungspunkte pro Trainingseinheit. Somit kostet ein Wert Wert von +9 insgesamt 540 Erfahrungspunkte, wobei noch ein Bonus von maximal +2 hinzukommen kann.

Wenn man nun Bögen nur auf dem Grundwert +7 (als Spezialwaffe) beherrscht und für genaues Zielen noch +4 hinzunimmt, käme man ohne jegliche Boni auf +20 für den tödlichen Schuss. Bei einer Geschicklichkeit von 96 und mehr gibt es einen Angriffsbonus von +2 und einen Bonus von +2 auf Scharfschießen und man kommt auf +24 - und ist gerade einmal Grad 4, ohne bei besserer Verteilung die Bögen statt Scharfschießen gesteigert zu haben.

Liebe Grüße, Fimolas!

Dabei kommt evtl. noch die Entfernung, die Größe des Gegners und die Deckung des anvisierten Körperteils als negative WM in Betracht. Bei sich einem bewegenden Ziel bzw. wenn sich ein Schütze selber in Deckung befindet und diese nur kurz verlässt ist nur ein spontaner Schuss möglich.

[Lemeriel]

Nachtrag:

Den Bonus +2 für Geschicklichkeit für Scharfschießen entfällt. Da laut Scharfschießen explizit nur der Fertigkeitswert auf den EW:Angriff angerechnet wird. Dementsprechend entfällt hierbei der Fertigkeitsbonus, der nur beim Einsatz der Fertigkeit gezählt wird. Hier wird aber der EW:Angriff als Fertigkeitswurf ausgeführt und nicht Scharfschießen.

Bearbeitet 24. September 2019 von Lemeriel

[seamus]

vor 5 Minuten schrieb Lemeriel:

Nachtrag: Den Bonus +2 für Geschicklichkeit für Scharfschießen entfällt.

Bin ich auch drauf reingefallen, der gilt doppelt  s.paar Beiträge vor dir (Stichwort: Kodex S.100)

Bearbeitet 24. September 2019 von seamus

[Yon Attan]

Ich habe das Gefühl, dass hier ganz unterschiedliche Aspekte angesprochen und vermischt werden, die man m.E. trennen sollte.

1. Realismus
Nein, es ist nicht realistisch, dass Meucheln so viel schwieriger ist als Scharfschießen. Ich selbst habe einen Charakter mit Meucheln und Scharfschießen. Wenn Geräusche keine Rolle spielen, wird ein Gegner selbst dann mit Scharfschießen ausgeschaltet, wenn ich mit Schleichen problemlos auch auf "Meuchel-Reichweite" herankommen könnte oder sogar schon herangekommen bin. Das ist nicht realistisch. Es ist aber auch nicht realistisch, dass Scharfschießen (so wie hier vorgeschlagen) bei höhergradigen Charakteren schwieriger werden soll. Auch höhergradige Charaktere leiden nicht an einer Dauerparanoia. Auch der Fernkampf generell ist bei Midgard nicht realistisch. Dazu gibt es auch bereits diverse andere Threads. Eine Regel bei einem Rollenspielsystem muss in meinen Augen aber auch nicht realistisch sein, wenn sie für den Spielspaß erforderlich (oder für den Spielspaß förderlich) ist.

2. Gleichbehandlung
Als Argument für eine Verschärfung der Regeln wird angeführt, dass dies ja auch dem Schutz der Spieler dient. Ich halte dieses Argument (ähnlich wie es auch beim Einsatz von Gift immer wieder vorgebracht wird) für im Wesentlichen vorgeschoben. Wir spielen hier gemeinsam ein Spiel. Wenn es der Freude aller Mitspieler zuträglich ist, sehe ich keinen Grund, warum man sich "intern" nicht darauf verständigt, dass z.B. Spielercharaktere (anders als NSC) nicht mit Scharfschießen, Meucheln oder Gift umgebracht werden. Spielercharaktere sind Helden, ähnlich den Protagonisten eines Actionfilms. Der Protagonist eines Actionfilms wird typischerweise aber auch nicht mitten im Film aus der Ferne totgeschossen, nur weil er es bei seinen Gegner genauso macht. Ein Held überlebt entweder schwer verwundet oder wird erst gar nicht durch einen Scharfschützen angeschossen. Bei einem Drehbuch würde wohl auch niemand auf die Idee kommen, dem Helden die Szenen herauszustreichen, in denen er einen Gegner aus der Ferne umschießt, mit der Begründung, dass ja sonst auch die Gegner den Helden aus der Ferne umschießen müssten...

3. Spielgleichgewicht
Ich bin der Auffassung, dass derzeit kein stimmiges Spielgleichgewicht zwischen normalen Nahkampfangriffen, normalen Fernkampfangriffen, Betäuben, Meucheln und Scharfschießen besteht. Insbesondere in Hinblick auf die Lernkosten und die Schwierigkeiten beim Einsatz. Ich sehe allerdings gerade in Hinblick auf die M5 Version von Blitze Schleudern keine zwingende Notwendigkeit aus Gründen des Spielgleichgewichts, Scharfschießen zu erschweren. Ich finde eher Meucheln zu "schwierig" und den Schaden im Fernkampf generell zu gering. Mit Blitze Schleudern und Stille kann ein Zauberer ziemlich gefahrlos aus gewaltiger Entfernung einen NSC töten, wenn dieser nicht zufällig ein passendes Schutz- oder Schildamulett trägt. Der Zauberer wird dabei zwar relativ sicher entdeckt, bis die Gegner aber bei ihm sind, kann er sich noch rechtzeitig in Sicherheit bringen. Da ich Zauberer gerade auf höheren Graden im Vergleich zu Kämpfern in Midgard tendenziell für zu stark halte, würde ich nicht die einzige effektive Fernkampfoption für Kämpfer erschweren. Insbesondere, da dem Fernkampf abgesehen von genau diesem einen Szenario (gezielter Schuss) nach meiner Erfahrung in der Regel keinerlei spielentscheidende Rolle zukommt. Hinzu kommt, dass ein gezielter Schuss grundsätzlich auch Charakteren möglich seien sollte, die kein Scharfschießen haben. Wenn jedoch das zu erreichende Endergebnis bei 30, 35 oder gar 40 liegt, ist ein gezielter Schuss regelmäßig überhaupt nur noch Charakteren mit Scharfschießen möglich.

4. Dramaturgie
Aus den Postings meine ich (zwischen den Zeilen) herauszulesen, dass der Hauptgrund für das Bedürfnis einer Anpassung die Dramaturgie und die Plotentwicklung ist. Die Gefahr, einen wichtigen oder mächtigen NSC durch zwei einfache Würfelwürfe zu verlieren ist durch gezielte Schüsse absolut gegeben (und kommt mit Sicherheit häufiger vor als durch Meucheln). Ich glaube jedoch nicht, dass eine Anpassung der Regeln des Rätsels Lösung ist. Ich würde in so einer Situation vielmehr dafür plädieren, in der Gruppe das Gespräch zu solchen Situationen auf der Metaebene zu suchen. Im Endeffekt wollen die Spieler ja ein Abenteuer erleben. Sie tun sich also selbst keinen Gefallen, wenn sie eine hierfür wichtige Person oder einen längerfristig angelegten Gegenspieler einfach um die Ecke bringen. Möglicherweise kann man vereinbaren, dass der Spielleiter bei solchen, wichtigen NSC im Sinne eines deus ex machina zugunsten des NSCs eingreifen darf. Beispielsweise rutscht im letzten Moment der Pfeil von der Sehne, das Opfer wird von einem anderen NSC angerempelt, ein Vogel fliegt in die Schussbahn und wird stattdessen getroffen, usw. Natürlich ist das "gekünstelt" und würde - wenn man das nicht vorher bespricht - sicherlich zu erheblicher Frustration und dem Gefühl der Gängelei und des Kleinhaltens auf Seiten der Spieler führen. Wenn man aber im Vorfeld hierzu einen Konsens gefunden hat, wäre mir das sowohl als Spieler wie auch als SL die liebste Lösung. Insbesondere wenn die Alternative darin besteht, dass es andernfalls zu einer generellen Einschränkung des sowieso schon wenig attraktiven Fernkampfs kommt.

Das oben Geschriebene ist  nur meine Auffassung.  Ich weiß nicht, ob ich die verschiedenen Aspekte aus den anderen Postings richtig herausgelesen habe. Mich würde daher vor allen Dingen von @Fimolas interessieren, was genau seine Motivation für den Regelvorschlag ist. In seinem ersten Posting schreibt er von mehreren negativen Erfahrungen. Was für Erfahrungen waren denn das und was genau war an den Erfahrungen negativ?

Mfg     Yon

Bearbeitet 24. September 2019 von Yon Attan

[Fimolas]

Hallo Yon!

vor 7 Stunden schrieb Yon Attan:

Mich würde daher vor allen Dingen von @Fimolas interessieren, was genau seine Motivation für den Regelvorschlag ist. In seinem ersten Posting schreibt er von mehreren negativen Erfahrungen. Was für Erfahrungen waren denn das und was genau war an den Erfahrungen negativ?

Es sind vor allem zwei Punkte. Zum Einen spiele ich eine Zwergenhändlerin, die mit einer Armbrust und Scharfschießen nun bereits mehrfach ungemein einfach hochgradige Gegner ausschalten konnte, obwohl sie selbst noch recht niedriggradig ist/war; gerade im Hinblick auf den von einer Mitspielerin geführten Assassinen wirkt das mehr als befremdlich und es stellt für mich eine Unwucht des Regelsystems dar. Zum Anderen hatte ich als Spielleiter schon häufig Gegner niedrigen Grades, die mittels Scharfschießen die Spielerfiguren hätten aufs Korn nehmen und einfach töten können (es gibt da ein offizielles Abenteuer, wo die Gegner in dieser Situation "gezielt" nur knapp daneben schießen oder Gliedmaßen treffen wollen, um die Abenteurer zu verjagen - das passt nur leider nicht zu der harten Beschreibung der Schwarzalben); in meinen frühen Rollenspieljahren hatte ich dies schon einmal gemacht, die Reaktionen waren ... erwartbar.

Selbstverständlich kann ich mich in beiden Fällen aus Gründen der Gleichbehandlung und der Dramaturgie als Spieler/Spielleiter dem gewünschten Verlauf der Geschichte anpassen. Dennoch wäre es mir lieber, wie bei anderen Fertigkeiten auch in erster Linie die Würfel entscheiden zu lassen. Und es bleibt bei meiner Kernkritik: Warum sollte das (geräuschlose) Töten in Nahkampfreichweite durch den Grad des Opfers erschwert werden, das Töten über Entfernung indes nicht? Hier wird nichts "vorgeschoben", sondern von mir grundsätzlich als falsch empfunden.

Bevor ich also in einem zweiten Schritt für mich als Spielleiter entscheide, ob ich Scharfschießen gegen die Spielerfiguren überhaupt einsetzen möchte, will ich in einem ersten Schritt zunächst einmal schauen, dass die regeltechnischen Optionen ausgeglichen erscheinen. Das tun sie derzeit in meinen Augen nämlich nicht.

Bezüglich Blitze schleudern wäre ich möglicherweise auch für eine Änderung bereit, doch hatte ich bislang kaum mit diesem Zauber zu tun, obwohl ich schon lange und viel MIDGARD spiele. Hier kommt aber auch hinzu, dass der Zauber nicht von Beginn an beherrscht wird und zumindest in niedrigen Graden die Ausdauerpunkte weitgehend aufzehrt. Diese Diskussion sollte aber besser anderswo geführt werden.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 25. September 2019 von Fimolas

[Yon Attan]

vor 45 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Yon!

Es sind vor allem zwei Punkte. Zum Einen spiele ich eine Zwergenhändlerin, die mit einer Armbrust und Scharfschießen nun bereits mehrfach ungemein einfach hochgradige Gegner ausschalten konnte, obwohl sie selbst noch recht niedriggradig ist/war; gerade im Hinblick auf den von einer Mitspielerin geführten Assassinen wirkt das mehr als befremdlich und es stellt für mich eine Unwucht des Regelsystems dar. Zum Anderen hatte ich als Spielleiter schon häufig Gegner niedrigen Grades, die mittels Scharfschießen die Spielerfiguren hätten aufs Korn nehmen und einfach töten können (es gibt da ein offizielles Abenteuer, wo die Gegner in dieser Situation "gezielt" nur knapp daneben schießen oder Gliedmaßen treffen wollen, um die Abenteurer zu verjagen - das passt nur leider nicht zu der harten Beschreibung der Schwarzalben); in meinen frühen Rollenspieljahren hatte ich dies schon einmal gemacht, die Reaktionen waren ... erwartbar.

Selbstverständlich kann ich mich in beiden Fällen aus Gründen der Gleichbehandlung und der Dramaturgie als Spieler/Spielleiter dem gewünschten Verlauf der Geschichte anpassen. Dennoch wäre es mir lieber, wie bei anderen Fertigkeiten auch in erster Linie die Würfel entscheiden zu lassen. Und es bleibt bei meiner Kernkritik: Warum sollte das (geräuschlose) Töten in Nahkampfreichweite durch den Grad des Opfers erschwert werden, das Töten über Entfernung indes nicht? Hier wird nichts "vorgeschoben", sondern von mir grundsätzlich als falsch empfunden.

Bevor ich also in einem zweiten Schritt für mich als Spielleiter entscheide, ob ich Scharfschießen gegen die Spielerfiguren überhaupt einsetzen möchte, will ich in einem ersten Schritt zunächst einmal schauen, dass die regeltechnischen Optionen ausgeglichen erscheinen. Das tun sie derzeit in meinen Augen nämlich nicht.

Bezüglich Blitze schleudern wäre ich möglicherweise auch für eine Änderung bereit, doch hatte ich bislang kaum mit diesem Zauber zu tun, obwohl ich schon lange und viel MIDGARD spiele. Hier kommt aber auch hinzu, dass der Zauber nicht von Beginn an beherrscht wird und zumindest in niedrigen Graden die Ausdauerpunkte weitgehend aufzehrt. Diese Diskussion sollte aber besser anderswo geführt werden.

Liebe Grüße, Fimolas!

Hallo Fimolas,

vielen Dank für deine Antwort. Ich stelle - wenn ich darf - noch ein paar Nachfragen, weil ich mir noch nicht sicher bin, deine Motivation verstanden zu haben.

Warum ist es befremdlich, einen Gegner mit einem gezielten Schuss leichter ausschalten zu können als mittels Meucheln? (Ich gebe in diesem Kontext z.B. zu bedenken, dass fast alle kämpferischen Auseinandersetzungen auf unserer Welt inzwischen per "Fernkampf" ausgetragen werden.) Was ist für dich das negative an dieser (möglichen) Unwucht im Regelsystem?

Was ist der Hintergrund, dass es dir lieber ist, die Würfel entscheiden zu lassen als den Verlauf der Geschichte anzupassen?

Warum sollte das geräuschvolle Töten über Entfernung nicht leichter sein als das geräuschlose Töten in Nahkampfreichweite? Was genau ist es, dass du als falsch empfindest? Was stört dich daran, dass die Regeln nach deiner Lesart derzeit nicht ausgeglichen sind?

Mfg Yon

PS: Wenn ein Spieler es nicht durch gezieltes Steigern darauf anlegt, ist die Chance, einen Gegner auf niedrigen Graden durch Scharfschießen zu töten noch verhältnismäßig gering. Ich würde daher stark dafür plädieren, insbesondere auch den Vergleich zu ähnlich finalen Zaubern (auch wenn diese etwas höhergradig sind) heranzuziehen. Insbesondere wenn sich die Frage stellt, ob Scharfschießen erschwert oder Meucheln erleichtert werden sollte. Diese Diskussion auszulagern würde andernfalls leicht zum Nachteil der Kämpfer führen. Ich habe schon häufiger erlebt, dass ahnungslose, hochgradige Gegner mit einem Blitze Schleudern pulverisiert wurden. Die dafür erforderlichen Ausdauerpunkte sind in M5 überschaubar und außerdem durch diverse Heilzauber schnell wieder hergestellt. Zu beachten wäre dabei, dass ein Zauberer für ein erfolgreiches Töten mit Blitze schleudern nur einen einzigen Zaubernwurf mit Endergebnis 20 oder mehr erzielen muss.

[daaavid]

vor 8 Stunden schrieb Yon Attan:

Ich habe das Gefühl, dass hier ganz unterschiedliche Aspekte angesprochen und vermischt werden, die man m.E. trennen sollte.

1. Realismus
Nein, es ist nicht realistisch, dass Meucheln so viel schwieriger ist als Scharfschießen. Ich selbst habe einen Charakter mit Meucheln und Scharfschießen. Wenn Geräusche keine Rolle spielen, wird ein Gegner selbst dann mit Scharfschießen ausgeschaltet, wenn ich mit Schleichen problemlos auch auf "Meuchel-Reichweite" herankommen könnte oder sogar schon herangekommen bin. Das ist nicht realistisch. Es ist aber auch nicht realistisch, dass Scharfschießen (so wie hier vorgeschlagen) bei höhergradigen Charakteren schwieriger werden soll. Auch höhergradige Charaktere leiden nicht an einer Dauerparanoia. Auch der Fernkampf generell ist bei Midgard nicht realistisch. Dazu gibt es auch bereits diverse andere Threads. Eine Regel bei einem Rollenspielsystem muss in meinen Augen aber auch nicht realistisch sein, wenn sie für den Spielspaß erforderlich (oder für den Spielspaß förderlich) ist.

2. Gleichbehandlung
Als Argument für eine Verschärfung der Regeln wird angeführt, dass dies ja auch dem Schutz der Spieler dient. Ich halte dieses Argument (ähnlich wie es auch beim Einsatz von Gift immer wieder vorgebracht wird) für im Wesentlichen vorgeschoben. Wir spielen hier gemeinsam ein Spiel. Wenn es der Freude aller Mitspieler zuträglich ist, sehe ich keinen Grund, warum man sich "intern" nicht darauf verständigt, dass z.B. Spielercharaktere (anders als NSC) nicht mit Scharfschießen, Meucheln oder Gift umgebracht werden. Spielercharaktere sind Helden, ähnlich den Protagonisten eines Actionfilms. Der Protagonist eines Actionfilms wird typischerweise aber auch nicht mitten im Film aus der Ferne totgeschossen, nur weil er es bei seinen Gegner genauso macht. Ein Held überlebt entweder schwer verwundet oder wird erst gar nicht durch einen Scharfschützen angeschossen. Bei einem Drehbuch würde wohl auch niemand auf die Idee kommen, dem Helden die Szenen herauszustreichen, in denen er einen Gegner aus der Ferne umschießt, mit der Begründung, dass ja sonst auch die Gegner den Helden aus der Ferne umschießen müssten...

3. Spielgleichgewicht
Ich bin der Auffassung, dass derzeit kein stimmiges Spielgleichgewicht zwischen normalen Nahkampfangriffen, normalen Fernkampfangriffen, Betäuben, Meucheln und Scharfschießen besteht. Insbesondere in Hinblick auf die Lernkosten und die Schwierigkeiten beim Einsatz. Ich sehe allerdings gerade in Hinblick auf die M5 Version von Blitze Schleudern keine zwingende Notwendigkeit aus Gründen des Spielgleichgewichts, Scharfschießen zu erschweren. Ich finde eher Meucheln zu "schwierig" und den Schaden im Fernkampf generell zu gering. Mit Blitze Schleudern und Stille kann ein Zauberer ziemlich gefahrlos aus gewaltiger Entfernung einen NSC töten, wenn dieser nicht zufällig ein passendes Schutz- oder Schildamulett trägt. Der Zauberer wird dabei zwar relativ sicher entdeckt, bis die Gegner aber bei ihm sind, kann er sich noch rechtzeitig in Sicherheit bringen. Da ich Zauberer gerade auf höheren Graden im Vergleich zu Kämpfern in Midgard tendenziell für zu stark halte, würde ich nicht die einzige effektive Fernkampfoption für Kämpfer erschweren. Insbesondere, da dem Fernkampf abgesehen von genau diesem einen Szenario (gezielter Schuss) nach meiner Erfahrung in der Regel keinerlei spielentscheidende Rolle zukommt. Hinzu kommt, dass ein gezielter Schuss grundsätzlich auch Charakteren möglich seien sollte, die kein Scharfschießen haben. Wenn jedoch das zu erreichende Endergebnis bei 30, 35 oder gar 40 liegt, ist ein gezielter Schuss regelmäßig überhaupt nur noch Charakteren mit Scharfschießen möglich.

4. Dramaturgie
Aus den Postings meine ich (zwischen den Zeilen) herauszulesen, dass der Hauptgrund für das Bedürfnis einer Anpassung die Dramaturgie und die Plotentwicklung ist. Die Gefahr, einen wichtigen oder mächtigen NSC durch zwei einfache Würfelwürfe zu verlieren ist durch gezielte Schüsse absolut gegeben (und kommt mit Sicherheit häufiger vor als durch Meucheln). Ich glaube jedoch nicht, dass eine Anpassung der Regeln des Rätsels Lösung ist. Ich würde in so einer Situation vielmehr dafür plädieren, in der Gruppe das Gespräch zu solchen Situationen auf der Metaebene zu suchen. Im Endeffekt wollen die Spieler ja ein Abenteuer erleben. Sie tun sich also selbst keinen Gefallen, wenn sie eine hierfür wichtige Person oder einen längerfristig angelegten Gegenspieler einfach um die Ecke bringen. Möglicherweise kann man vereinbaren, dass der Spielleiter bei solchen, wichtigen NSC im Sinne eines deus ex machina zugunsten des NSCs eingreifen darf. Beispielsweise rutscht im letzten Moment der Pfeil von der Sehne, das Opfer wird von einem anderen NSC angerempelt, ein Vogel fliegt in die Schussbahn und wird stattdessen getroffen, usw. Natürlich ist das "gekünstelt" und würde - wenn man das nicht vorher bespricht - sicherlich zu erheblicher Frustration und dem Gefühl der Gängelei und des Kleinhaltens auf Seiten der Spieler führen. Wenn man aber im Vorfeld hierzu einen Konsens gefunden hat, wäre mir das sowohl als Spieler wie auch als SL die liebste Lösung. Insbesondere wenn die Alternative darin besteht, dass es andernfalls zu einer generellen Einschränkung des sowieso schon wenig attraktiven Fernkampfs kommt.

Das oben Geschriebene ist  nur meine Auffassung.  Ich weiß nicht, ob ich die verschiedenen Aspekte aus den anderen Postings richtig herausgelesen habe. Mich würde daher vor allen Dingen von @Fimolas interessieren, was genau seine Motivation für den Regelvorschlag ist. In seinem ersten Posting schreibt er von mehreren negativen Erfahrungen. Was für Erfahrungen waren denn das und was genau war an den Erfahrungen negativ?

Mfg     Yon

Selten einen so langen Beitrag gelesen, mit dem ich komplett einer Meinung bin.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Selten einen so langen Beitrag gelesen, mit dem ich komplett einer Meinung bin.

mir ging es genau so wie dir!  Nur dass ich ihn nicht ganz zitiert habe!

[Fimolas]

Hallo Yon!

vor 3 Stunden schrieb Yon Attan:

Warum ist es befremdlich, einen Gegner mit einem gezielten Schuss leichter ausschalten zu können als mittels Meucheln? (Ich gebe in diesem Kontext z.B. zu bedenken, dass fast alle kämpferischen Auseinandersetzungen auf unserer Welt inzwischen per "Fernkampf" ausgetragen werden.) Was ist für dich das negative an dieser (möglichen) Unwucht im Regelsystem?

[...]

Warum sollte das geräuschvolle Töten über Entfernung nicht leichter sein als das geräuschlose Töten in Nahkampfreichweite? Was genau ist es, dass du als falsch empfindest? Was stört dich daran, dass die Regeln nach deiner Lesart derzeit nicht ausgeglichen sind?

Ganz offensichtlich haben sich die Regelmacher einen Mechanismus ausgedacht, der das Meucheln einer hochgradigen Figur limitiert. Hier greifen wohl, wie oben von Einskaldir angesprochen, spieltechnische Gründe, die verhindern sollen, dass eine hochgradige Figur so einfach ausgeschaltet werden kann. Warum sollte dieser Mechanismus nicht auch im Fernkampf greifen? Mir geht es also darum, eine vorhandene Systematik aus dem Töten im Nahbereich aus den gleichen Gründen auf das Töten im Fernbereich zu übertragen.

vor 3 Stunden schrieb Yon Attan:

Was ist der Hintergrund, dass es dir lieber ist, die Würfel entscheiden zu lassen als den Verlauf der Geschichte anzupassen?

Es ist schlicht das Prinzip des klassischen Rollenspiels, den Einsatz von Fähigkeiten durch Würfelwürfe abzubilden. Ich schränke ja auch nicht die Verwendung von Klettern für Nichtspielerfiguren ein, weil mir die Ergebnisse vor dem Hintergrund der Geschichte nicht gefallen könnten. Darüber hinaus möchte ich zu bedenken geben, dass die grundsätzliche Ablehnung des tödlichen Scharfschießens durch den Spielleiter ebenfalls einer Hausregel gleichkommt, die korrigierend in das bestehende Regelsystem eingreift, weil man offensichtlich nicht mit der dort beschriebenen Lösung spielen möchte.

vor 3 Stunden schrieb Yon Attan:

Wenn ein Spieler es nicht durch gezieltes Steigern darauf anlegt, ist die Chance, einen Gegner auf niedrigen Graden durch Scharfschießen zu töten noch verhältnismäßig gering.

Das erlebe ich, wie beschrieben, bei meiner Zwergenhändlerin anders - und bei den klassischen Schwarzalben-Waldläufern von Grad 3, die man als Nichtspielerfiguren-Gegner auf die Abenteurer loslässt.

Liebe Grüße, Fimolas!