Meisterthaumaturgen

[GH]

@Donnawetta: Um des sachlichen Zusammenhanges willen - um der Spielerthaumaturgen willen, denen diese Fähigkeit erlaubt wird - um der Nichtspielerfiguren willen - weil's dem Autor so gefiel - ...

 

Große Magie steht auch im Regelwerk, ist aber auch meistens nicht spielerfigurentypisch.

 

GH

 

 

 

 

[Serdo]

Dann finde ich es aber ausgesprochen daneben, wenn den Spielern suggeriert wird, daß sie so was irgendwann mal lernen können. Ich schliesse mich Donnawetta an: Wenn es nicht explizit dabeisteht, daß bestimmte Fertigkeiten nicht von Spielern gelernt werden dürfen, dann können sie es eben lernen. Ansonsten haben die Autoren hier massiv gepfuscht!

[GH]

@Serdo: Alles nachvollziehbar, aber eine Idee habe ich nicht. Interessiert mich aber auch nicht, weil mir die Simulation Midgards nach unseren irdischen Maßstäben in diesem Punkt nicht so wichtig ist. Ich wende die Logik unseres Wirtschaftssystem nicht auf Midgard an, weil ich sie für's Spiel nicht wichtig finde. Allenfalls für die Simulation der Spielwelt, aber darum geht es eigentlich ja nicht.

 

GH

[Prados Karwan]

Hallo, Donnawetta,

 

nein, nachträglich ist das Ausweichmanöver nicht. Alle Angaben hinter den Spiegelstrichen finden sich genau so im Arkanum. Diese Einschränkungen waren also schon von vornherein geplant gewesen.

Ich denke, dass diese Sachen aufgenommen wurden, um klarzumachen, dass es so etwas gibt und auch, auf welchem Wege, nämlich einem sehr komplizierten, diese Sachen hergestellt werden. Denn erstens kann sich daraus mal eine schöne Abenteuersituation ergeben, und zweitens kann man als Charakter ja wirklich mal in die tolle Gelegenheit kommen, eine solche Werkstatt samt Meisterthaumaturgen zu besuchen.

Lies noch mal die entsprechenden Stellen im Arkanum. Ich halte die dort aufgestellten Vorgaben für sehr stimmig und ausgeglichen.

 

@Serdo,

 

die Preise waren von mir nur geschätzt. Viel billiger würde ich sie aber nicht ansetzen. Auch hier rate ich: Lies die entsprechenden Kapitel des Arkanums noch einmal. Sie sind wirklich aufschlussreich und geben auch Hinweise auf das Verhältnis Meisterthaumaturg und mögliche Kunden (z.B. reiche Fürsten etc.) und auf die Gründe für die astronomischen Preise.

 

Aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass nicht alle menschlichen Handlungen wirklich von innerer Logik oder einer Kosten-Nutzen Abschätzung geleitet sind. Meisterthaumaturgen fallen in die von GH genannten Kategorien, sie sind fanatische Sammler allen arakanen Wissens, die notwendigen Mittel dafür sind nur nebensächlich. Und ein Fürst könnte sich solche Zaubermittel durchaus auch nur als Prestige- oder Abschreckungsobjekte gekauft haben (quasi als midgardische Münzsammlung oder Atombombe).

 

Grüße

Prados

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Jan. 11 2002,11:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann finde ich es aber ausgesprochen daneben, wenn den Spielern suggeriert wird, daß sie so was irgendwann mal lernen können. Ich schliesse mich Donnawetta an: Wenn es nicht explizit dabeisteht, daß bestimmte Fertigkeiten nicht von Spielern gelernt werden dürfen, dann können sie es eben lernen. Ansonsten haben die Autoren hier massiv gepfuscht!<span id='postcolor'>

Ich denke nicht, dass das viel mit Pfusch zu tun hat, sondern mit Möglichkeiten naheliegender, entfernter und weit entfernter Art. Überdies würde ein explizites Verbot auch nur zum Verstoß ermuntern.

 

Also, ich habe das Regelwerk nicht geschrieben und habe wegen dieser Fragestellungen noch kein einziges Mal Irritation empfunden. Das muss wohl daran liegen, dass ich die Welt Midgard nicht in erster Linie durch die Regeln erklären will, die für mich hauptsächlich nur Spielregeln sind und damit auch ein bestimmtes Maß Willkür enthalten. Um Deinen Ärger nachzufühlen, scheint mir ein Gen zu fehlen.

 

GH

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Jan. 11 2002,11:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann finde ich es aber ausgesprochen daneben, wenn den Spielern suggeriert wird, daß sie so was irgendwann mal lernen können. Ich schliesse mich Donnawetta an: Wenn es nicht explizit dabeisteht, daß bestimmte Fertigkeiten nicht von Spielern gelernt werden dürfen, dann können sie es eben lernen. Ansonsten haben die Autoren hier massiv gepfuscht!<span id='postcolor'>

Hallo, Serdo,

 

es gibt keinen Grund, sich aufzuregen. Natürlich können Spielerfiguren die beschriebenen Fertigkeiten lernen. Allerdings müssen sie sich dabei an die Notwendigkeiten halten und die besagen nun einmal, dass man sich für den Erwerb der Fertigkeiten in den Status eines Meisterthaumaturgen verbessern muss. Das bedeutet, die Spielerfigur muss ihrem aktiven Abenteuerdasein ein Ende bereiten, sie muss an einem geeigneten Ort ein adäquates Labor einrichten und dann muss sie sicherlich für die nächsten acht bis zehn Jahre lernen. Für all diese Notwendigkeiten braucht sie ein gewisses finanzielles Polster oder einen reichen Gönner.

Nach dem Lernen ist der Charakter dann in der Lage, ausreichend zuverlässige Zaubermaterialien zu fertigen, sollte er nicht vorher schon bei misslungenen Versuchen seine Gesundheit oder gar sein Leben eingebüsst haben.

 

Ich denke, schon aus dieser kleinen, keinsfalls vollständigen Aufzählung möglicher Risiken und notwendiger Faktoren wird deutlich, warum das Zauberwerk so teuer ist.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hornack Lingess @ Jan. 11 2002,11:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ Prados: Bei manchen SPLn wirst du solche Bolzen als Belohnung bekommen oder Gegnern rauben können, d.h. man muß sie nicht unbedingt kaufen.

Hornack<span id='postcolor'>

Richtig, Hornack,

 

aber das ist ein Problem der Spielwelten der jeweiligen Spielleiter. Darum kann man sich als Regelwerkautor wohl nicht ernsthaft Gedanken machen. Natürlich kann man Midgard auch als Hack 'n Slay spielen, doch ob das wirklich Spaß bringt? Hält man sich überwiegend an die midgardische Weltsicht, dann kommt der Fall, solche Bolzen zu finden oder zu erbeuten, wohl nicht sehr häufig vor.

 

Grüße

Prados

[Serdo]

@MasterHonk: Danke, Du sprichst mir aus der Seele.

 

@Prados: Im übrigen ließe sich doch daran wieder ein schönes Abenteuer anschließen:

 

Der Spieler, dessen Thaumaturg nun sesshaft und Meister werden will, benötigt dafür Zeit und Material. Die Zeit hat er (ein oder mehrere Abenteuer aussetzen); das Material (Phönixei, Drachenherz oder ähnliches) muss noch besorgt werden. Dafür kann er einen neuen Charakter kreieren, der mit der alten (oder auch mit einer neuen) Gruppe im Auftrag des Thaumaturgen sich aufmacht, die benötigten Komponenten zu besorgen. Ist dann alles beisammen, kann der Thaumaturg nach diesem Intermezzo sich einen Meister nennen und entsprechend weiterspielen.

Was haltet Ihr von der Idee?

[GH]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Serdo @ Jan. 11 2002,12:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@MasterHonk: Danke, Du sprichst mir aus der Seele.

 

@Prados: Im übrigen ließe sich doch daran wieder ein schönes Abenteuer anschließen:

 

Der Spieler, dessen Thaumaturg nun sesshaft und Meister werden will, benötigt dafür Zeit und Material. Die Zeit hat er (ein oder mehrere Abenteuer aussetzen); das Material (Phönixei, Drachenherz oder ähnliches) muss noch besorgt werden. Dafür kann er einen neuen Charakter kreieren, der mit der alten (oder auch mit einer neuen) Gruppe im Auftrag des Thaumaturgen sich aufmacht, die benötigten Komponenten zu besorgen. Ist dann alles beisammen, kann der Thaumaturg nach diesem Intermezzo sich einen Meister nennen und entsprechend weiterspielen.

Was haltet Ihr von der Idee?<span id='postcolor'>

Ist doch in Ordnung, wenn der Spielleiter mitmacht. Er könnte natürlich sagen: "Tut mir leid, Du bist jetzt ein Meisterthaumaturg und damit eine Nichtspielerfigur und damit gehörst Du mir!"  

Also, wenn mir die entsprechenden Abenteuer für so eine Gruppe einfielen, würde ich diesen Satz nicht sagen.

 

GH

[Tyrfing]

Hallo Serdo,

 

hast Du die Zitate aus dem Arkanum nicht gelesen?

 

Da stand doch sinngemäß, daß ein Meisterthaumaturg sich nicht mit solch banalen Dingen wie dem Bestehen von Abenteuern abgibt, sondern lieber seine Bücher studiert.

 

Ich bin der Meinung, diese Kunst kann man nicht einfach mal nebenbei erlernen, indem man zwei oder drei Abenteuer aussetzt - das erfordert jahrelange, intensive Studien!

 

Sollte ein Spielercharakter dennoch irgendwann einmal diese Hürde nehmen - Elfen können ja uralt werden, hätte er danach wahrscheinlich anderes zu tun, als durch fremde Länder zu ziehen und sich die Sonne auf den Pelz brennen zu lassen. Schließlich will die Werkstatt und das Personal bezahlt werden, von den Wachen mal ganz abgesehen. Solch eine Investition muß sich amortisieren. Ich denke, mit der Erschaffung von ein oder zwei magischen Artefakten wird er mehr Geld verdienen können, als durch das Abenteurerleben.

 

Gruß

Tyrfing

[Abd al Rahman]

Der Grund warum ich Spielermeisterthaumaturgen nicht zulassen werde ist wahrscheinlich der Grund warum das Arkanum sie auch nicht zulassen möchte. Ich möchte die Kontrolle über die verfügbaren magischen Gegenstände nicht abgeben.

Für diesen Beitrag wurde ich gerade gerühmt... Darf ich mich nach über 12 Jahren davon distanzieren? Meine Meinung hat sich um 180 Grad gedreht

[Logarn]

@MasterHonk: Danke, Du sprichst mir aus der Seele.

 

@Prados: Im übrigen ließe sich doch daran wieder ein schönes Abenteuer anschließen:

 

Der Spieler, dessen Thaumaturg nun sesshaft und Meister werden will, benötigt dafür Zeit und Material. Die Zeit hat er (ein oder mehrere Abenteuer aussetzen); das Material (Phönixei, Drachenherz oder ähnliches) muss noch besorgt werden. Dafür kann er einen neuen Charakter kreieren, der mit der alten (oder auch mit einer neuen) Gruppe im Auftrag des Thaumaturgen sich aufmacht, die benötigten Komponenten zu besorgen. Ist dann alles beisammen, kann der Thaumaturg nach diesem Intermezzo sich einen Meister nennen und entsprechend weiterspielen.

Was haltet Ihr von der Idee?

Ich würde das sogar für nicht Thaumaturgen zulassen (M4 was in M5 sein wird weiß ja keiner) Um Binden zu lernen und anzuwenden muß auch Thaumaturgie oder früher Erkennen der Natur des zaubers gelernt werden. Schon das dauert Jahre und kostet ein Vermögen. Für die welche es als Ausnahme haben ja sogar noch deutlich länger, dafür das sie das Doppelte oder vierfache eines Thaumaturgen zahlen, müssen sie auch die gleiche Fähigkeit bekommen. Das ist sonst bei jedem Zauber oder Fertigkeit der Fall.

 

Um ein Meister zu werden sind nochmal Jahre an Zeit Erfahrung und Geld nötig aber wenn ein Spieler das möchte warum nicht?

De facto spielen meine hochstufigen Charaktere viel seltener als niederstufige und ums Geldverdienen kümmern sie sich schon länger nicht mehr.

 

Letztlich ist meine Meinung, immer wenn die Gruppe keine Einwände hat und der/die SL damit leben können, sollte man so viel zulassen wie möglich.

Spielern die Möglichkeiten gerade von hochgradigen Charakteren künstlich einzuschränken nach dem Motto "sorry das können nur NSCs" ist nicht mein Weg.

Bearbeitet 11. November 2013 von Logarn

[Galaphil]

Der Grund warum ich Spielermeisterthaumaturgen nicht zulassen werde ist wahrscheinlich der Grund warum das Arkanum sie auch nicht zulassen möchte. Ich möchte die Kontrolle über die verfügbaren magischen Gegenstände nicht abgeben.

Für diesen Beitrag wurde ich gerade gerühmt... Darf ich mich nach über 12 Jahren davon distanzieren? Meine Meinung hat sich um 180 Grad gedreht

 

Die distanzierte Meinung entspricht auch zu 100% meiner Überzeugung.

Ich hatte selbst eine moravische Schmiedemeisterin 10 Jahre in meiner Gruppe (natürlich nicht von Anfang an als Schmiedemeisterin, sie musste sich auch erst hochlernen) - hätte die Spielerin nicht aufgehört mit Rollenspielen, könnte sie ihre Figur immer noch spielen. Jetzt ist sie seit 4 Jahren eben eine Nichtspieler-Schmiedemeisterin geworden, die ich aber noch sehr gerne als NSC einsetze.

 

Für den Runenmeister in meiner Runde gibt es ebenfalls keine Einschränkungen. Was er kann, das kann er und was er hat, das hat er. Schließlich sind die Sachen weder einfach noch billig zu lernen.

 

LG Galaphil

[sayah]

Der Grund warum ich Spielermeisterthaumaturgen nicht zulassen werde ist wahrscheinlich der Grund warum das Arkanum sie auch nicht zulassen möchte. Ich möchte die Kontrolle über die verfügbaren magischen Gegenstände nicht abgeben.

Für diesen Beitrag wurde ich gerade gerühmt... Darf ich mich nach über 12 Jahren davon distanzieren? Meine Meinung hat sich um 180 Grad gedreht

Ja darfst du und wenn der SC die notwendigen Anstrengungen unternimmt ist auch gar nichts dagegen einzuwenden, wenn er sich magische Artefakte bastelt, nur halt einfach so nebenbei am Lagerfeuer abends, zwischen einmal Orcs abmurksen und Räuberhöhle überfallen am nächsten morgen, klappt es in der Regel nicht... aber das wollte ja auch (fast) niemand.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Panther]

es geht wohl eher um den Thaumathurg, der zwischen den Abenteuern einen Ring Fliegen selbst basteln will, ohne den SL zu fragen.

[Abd al Rahman]

es geht wohl eher um den Thaumathurg, der zwischen den Abenteuern einen Ring Fliegen selbst basteln will, ohne den SL zu fragen.

 

Warum sollte der SL gefragt werden? Was geht es mich an, ob ein Abenteurer was regelkonform bastelt oder nicht

[Panther]

es geht wohl eher um den Thaumathurg, der zwischen den Abenteuern einen Ring Fliegen selbst basteln will, ohne den SL zu fragen.

 

Warum sollte der SL gefragt werden? Was geht es mich an, ob ein Abenteurer was regelkonform bastelt oder nicht

 

Weil laut M4-Regeln der SL gefragt werden muss (Rat des Meisterthaumurgen ist NOTWENDIG). Ober gibt es schon wieder eine Text-Stelle bei M4, die ich übersehen habe? Wenn man naürlich die Stelle so interpretiert: Hier Meister, da haste das Gold, jetzt bau ich, was ich als Spieler-Char will, du musst mich beraten....

[Abd al Rahman]

es geht wohl eher um den Thaumathurg, der zwischen den Abenteuern einen Ring Fliegen selbst basteln will, ohne den SL zu fragen.

 

Warum sollte der SL gefragt werden? Was geht es mich an, ob ein Abenteurer was regelkonform bastelt oder nicht

 

Weil laut M4-Regeln der SL gefragt werden muss (Rat des Meisterthaumurgen ist NOTWENDIG). Ober gibt es schon wieder eine Text-Stelle bei M4, die ich übersehen habe? Wenn man naürlich die Stelle so interpretiert: Hier Meister, da haste das Gold, jetzt bau ich, was ich als Spieler-Char will, du musst mich beraten....

Ja, so ähnlich seh ich das Hier gelten ausschließlich Ingame Gründe. Überlegungen, ob mir das als SL in den Kram passt oder nicht stelle ich nicht an.

[Solwac]

Als Spielleiter in einer festen Runde möchte ich wissen was die Figur macht, welche Ressourcen dazu verwendet werden und was heraus kommt (Erfolg ja oder nein). Eine Erlaubnis braucht die Spielfigur nicht, einzig bei Unvereinbarkeit von vorher beschriebenen Dingen in der Spielwelt kann eine Planänderung nötig sein. Aber genau dafür gibt es ja die Information.

[jul]

Als Spielleiter in einer festen Runde möchte ich wissen was die Figur macht, welche Ressourcen dazu verwendet werden und was heraus kommt (Erfolg ja oder nein). Eine Erlaubnis braucht die Spielfigur nicht, einzig bei Unvereinbarkeit von vorher beschriebenen Dingen in der Spielwelt kann eine Planänderung nötig sein. Aber genau dafür gibt es ja die Information.

 

Warum das? Traust du den Spielern nicht?

[Panther]

es geht wohl eher um den Thaumathurg, der zwischen den Abenteuern einen Ring Fliegen selbst basteln will, ohne den SL zu fragen.

 

Warum sollte der SL gefragt werden? Was geht es mich an, ob ein Abenteurer was regelkonform bastelt oder nicht

 

Weil laut M4-Regeln der SL gefragt werden muss (Rat des Meisterthaumurgen ist NOTWENDIG). Ober gibt es schon wieder eine Text-Stelle bei M4, die ich übersehen habe? Wenn man naürlich die Stelle so interpretiert: Hier Meister, da haste das Gold, jetzt bau ich, was ich als Spieler-Char will, du musst mich beraten....

Ja, so ähnlich seh ich das Hier gelten ausschließlich Ingame Gründe. Überlegungen, ob mir das als SL in den Kram passt oder nicht stelle ich nicht an.

 

also muss der Sp nicht fragen, wenn er sich Artefakte baut, damit kann er den SL ingame evtl. ein bischen überraschen, wenn er so in einer Kampfrunde 7 Zauber gleichzeitig aktiviert, die er kann... Aber OK... es ist halt Interpretation. Ich finde es blöd, der Sp bastelt 7 Ringe Fliegen für teuer Gold und EP, dann sagt der SL, das kippt mir hier das Gleichgewicht und konfiziert die Dinge via "Königs-Befehl"... Aber so kann passieren. Da sind wir wieder beim Spielspass. Wenn der Thaumaturg damit rechnet/rechnen muss, kann sein Spielspas ja nicht getrübt werden (Äh, Mist, X0 000 GS und X 000 EP verloren).

Bearbeitet 12. November 2013 von Panther

[Abd al Rahman]

Ich finde es blöd, der SL bastelt 7 Ringe Fliegen für teuer Gold und EP, dann sagt der SL, das kippt mir hier das Gleichgewicht und konfiziert die Dinge via "Königs-Befehl"...

 

Ich mach sowas grundsätzlich nicht.

[Solwac]

Als Spielleiter in einer festen Runde möchte ich wissen was die Figur macht, welche Ressourcen dazu verwendet werden und was heraus kommt (Erfolg ja oder nein). Eine Erlaubnis braucht die Spielfigur nicht, einzig bei Unvereinbarkeit von vorher beschriebenen Dingen in der Spielwelt kann eine Planänderung nötig sein. Aber genau dafür gibt es ja die Information.

 

Warum das? Traust du den Spielern nicht?

 

Wenn ich als Spielleiter den Spielern vermitteln soll, dann muss ich ihnen Beschreibungen liefern und im Gegenzuge brauche ich natürlich ihre Aktivitäten. Wie soll das denn sonst funktionieren?

[jul]

Ich finde es blöd, der SL bastelt 7 Ringe Fliegen für teuer Gold und EP, dann sagt der SL, das kippt mir hier das Gleichgewicht und konfiziert die Dinge via "Königs-Befehl"...

 

Ich mach sowas grundsätzlich nicht.

 

Ist mir schon passiert, hab dann gesagt. Pech gehabt SL das reservearmulat hol ich mal kurz von Zuhause

[Solwac]

also muss der Sp nicht fragen, wenn er sich Artefakte baut

Nicht fragen aber Bescheid geben.

, damit kann er den SL ingame evtl. ein bischen überraschen, wenn er so in einer Kampfrunde 7 Zauber gleichzeitig aktiviert, die er kann...

Ich lasse mich gerne durch geschickten Einsatz überraschen, aber nur ungern durch die Existenz.

 

In diesem Fall würde ich aber unabhängig von den Zaubern darauf hinweisen, dass mehr als ein Artefakt pro Runde nicht unbedingt möglich ist.

Aber OK... es ist halt Interpretation. Ich finde es blöd, der Sp bastelt 7 Ringe Fliegen für teuer Gold und EP, dann sagt der SL, das kippt mir hier das Gleichgewicht und konfiziert die Dinge via "Königs-Befehl"... Aber so kann passieren. Da sind wir wieder beim Spielspass. Wenn der Thaumaturg damit rechnet/rechnen muss, kann sein Spielspas ja nicht getrübt werden (Äh, Mist, X0 000 GS und X 000 EP verloren).

So etwas wäre schlechter Stil. Bei einem Con-Abenteuer könnte ich dem Spieler sagen, dass diese Artefakte vielleicht doch besser nicht dabei sind. Aber das hängt von etlichen anderen Dingen ab.

In einer Heimrunde sollte so ein Fall schon alleine deswegen nicht passieren, weil der Spielleiter den Spieler frühzeitig auf Probleme hinweisen kann - wenn er vom Spieler entsprechend informiert wird.

 

Wenn es bei solchen Aktionen zu einem Spieler gegen Spielleiter kommt, dann bleibt meistens was auf der Strecke. Das finde ich blöd!