Unsichtbarkeit vom Thaumaturgen

[Satir]

Ein Thaumaturg kann den Zauber Unsichtbarkeit auf andere anwenden.

 

Laut Arkanum benötigt der Spruch 1AP pro Grad und man darf dabei keine Handlungen wie Angriff etc. führen, da ansonsten die Konzentration für den Zauber gebrochen ist.

 

Wie sieht das nun aus wenn ich als Thaumaturg das auf einen anderen Charakter auftrage. Wer muss sich nun konzentrieren und wieviel AP werden verbraucht?

[Abd al Rahman]

Konzentrieren muss sich der verzauberte selbst und es kostet 1 AP/Grad des verzauberten.

 

Viele Grüße

hj

[KhunapTe]

Grüße,

 

HJ´ts antwort ist korekt.

Nett ist das ganze noch mit einem Stillezauber zu kombinieren!

 

MfG

[Satir]

Oder als Thaumaturg Schleichsalz zu verwenden. Geht auch für andere.

 

Danke für die schnelle Antwort.

[Hornack Lingess]

Warum muß sich der Verzauberte konzentrieren, wenn der Zauberer zaubert und nicht der Zauberer? Verstehe ich nicht. Schließlich zaubert doch auch der Zauberer und da sollte es auch er sein, der den Effekt aufrechterhält.

Hornack

[Abd al Rahman]

Ist irgendwo im Arkanum so definiert. Ich habs jetzt nicht da, sonst könnte ich Dir die genaue Stelle zeigen. Eventuell ist einer der anwesenden hier so nett und liest nach

 

Viele Grüße

hj

[Raldnar]

Warum derjenige sichtbar wird, wenn er aktiv handelt, wird nicht erklärt. Aber aktive Handlungen sind allgemein nicht möglich unter der Wirkung der Unsichtbarkeit (S. 174) - Ausnahme Abwehr und Resistenz.  Ich denke, es ist halt wieder ein Zugeständnis an das Spielgleichgewicht.

 

Marek

[Satir]

Jo, haben wir auch überlegt. Deshalb auch dieser Forumseintrag.

 

Wenn sich der Thaumaturg konzentrieren müsste, dann könnte der Unsichtbare alles mögliche Anstellen. Und das würde das Gleichgewicht komplett aus der Waage bringen.

[Hornack Lingess]

Das Argument mit dem Spielgleichgewicht ist mir auch klar. Allerdings ist diese Regel mal wieder unklar. Bevor ich aber dieselbe Diskussion mit meinen Spielern bekomme, möchte ich einfach ganz gern wissen, wo diese Regel im Arkanum steht. Ich schlepp nämlich genug andere Bücher mit mir rum, da paßt das Arkanum meistens nicht mehr mit rein. Leider.

Hornack

[Argol]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 3:26 pm am Juni 19, 2001

 

Warum derjenige sichtbar wird, wenn er aktiv handelt, wird nicht erklärt. Aber aktive Handlungen sind allgemein nicht möglich unter der Wirkung der Unsichtbarkeit (S. 174) - Ausnahme Abwehr und Resistenz. Ich denke, es ist halt wieder ein Zugeständnis an das Spielgleichgewicht.

 

Marek

</span>

 

Ist die Ausnahme auch ein Zitat ?? Resistenz kann ich noch verstehen, wenn es sich nicht um Umgebungszauber handelt. Abwehr geht an mir vorbei hiess es doch fr"uher sinngem"ass: wenn gew"urfelt wird ist die Unsichtbarkeit futsch.

 

Argol

[Raldnar]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Argol am 4:15 pm am Juni 21, 2001

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Marek am 3:26 pm am Juni 19, 2001

 

Warum derjenige sichtbar wird, wenn er aktiv handelt, wird nicht erklärt. Aber aktive Handlungen sind allgemein nicht möglich unter der Wirkung der Unsichtbarkeit (S. 174) - Ausnahme Abwehr und Resistenz. Ich denke, es ist halt wieder ein Zugeständnis an das Spielgleichgewicht.

 

Marek

</span>

 

Ist die Ausnahme auch ein Zitat ?? Resistenz kann ich noch verstehen, wenn es sich nicht um Umgebungszauber handelt. Abwehr geht an mir vorbei [...]

Argol</span>

 

Steht aber so drin...

Da der Angreifer eh nur mit -6 angreifen darf, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering... Außerdem kann der Unsichtbare die Angriffe, die ja nicht gezielt sind, besser abschätzen... zwei Gedanken von mir.

 

Marek

[Valinor]

Aha, sehr gut. Da hat der Satir doch schon ein Topic zu einer meiner Fragen geöffnet. Dieses Problem ist nämlich bei meinem Abenteuer aufgetreten.

 

Zum AP Aufwand stimme ich hjmaier zu, denn es ist ja offensichtlich schwieriger/anstrengender für einen Hochstufigen Magier sich unsichtbar zu machen. Oder anders gesagt, wenn ein Stufe X Magier für Unsichtbarkeit X AP aufwenden muss, so muss ein Thaumaturg auch X AP aufwenden, unabhängig von seiner Stufe.

So nun zum schwierigeren Teil, dem aufrechterhalten. Meiner Meinung nach muss der Thaumaturg den Spruch aufrechterhalten, denn der Verzauberte kann dies gar nicht (außer es handelt sich um einen Zauberer der den Spruch Unsichbarkeit selbst beherrscht). Wie soll ein Krieger einen Zauberspruch aufrechterhalten, ohne eine entsprechende Ausbildung? Ich würde vorschlagen, dass der Thaumatur den Spruch aufrechterhalten muss, dies aber in Kampfsituationen seine Konzentration übersteigt.

 

[Raldnar]

Steht aber im Arkanum explizit so drin.

Was hat außerdem das Aufrechterhalten in der Diskussion zu bedeuten? Es steht - glaube ich drin - dass eine gewisse Konzentration notwendig ist, aber die muss der Bezauberte (!!!) aufbringen.

Ich stelle mir die Spruchwirkung so instabil vor, dass bei jeder komplizierten Aktion der Schutz zusammenfällt. Fertig aus. Der Thaumaturg zaubert, der andere muss schauen, wie er damit fertig wird.

Wo ist das Problem?

 

Marek

[Valinor]

@Marek: Ich zitiere: "Solange der Zauber wirkt muss sich der Benutzer konzentrieren..."

Das ist die einzige Stelle, die ich im Arkanum gefunden haben (S. 174 bei Unsichtbarkeit). Doch dummerweise ist diese Formulierung nur beim Zauberer eindeutig. Im Thaumaturgenzusatz wird darauf nicht weiter eingegangen. Also wer ist der Benutzer? Oder ist dieser Satz überhaupt sinnvoll beim Thaumaturgen, denn schließlich steht er bei der allgemeinen Beschreibung, die von normalen Zauberern ausgeht.

Also explizit steht bei dem Spruch nichts dabei. Und außerdem weigere ich mich auch weiterhin von der Logik her zu akzeptieren, dass ein nicht magiebegabter Charakter einen Zauberspruch aufrechterhalten kann. Da könnte er ihn ja gleich selbst zaubern.

[Raldnar]

Wieso. Kann er sich demnächst nicht bezaubern lassen? Dann klappt auch kein Heilen mehr...

Quatsch beiseite. Wir sehen die Sache aus zwei entgegengesetzten Positionen. Der Unsichtbare wird bezaubert. Er muß den Spruch nicht aufrechterhalten. Sobald seine Aktionen zu kompliziert werden, wird er sichtbar. Damit ist er auch der Benutzer. Ähnlicher Spruch: Funkenregen, nur dass der erst nach einer Minute aufhört.

 

Marek

[Valinor]

Weder der Spruch Funkenregen noch Heilen muss aufrechterhalten werden, daher haben wir hier das Problem nicht. Oder meinst du, dass beim Thaumaturgen das Aufrechterhalten nicht notwendig ist, weil es die Siegel übernehmen? Wäre auch eine akzeptable Möglichkeit.

[König Kakerlake]

Hi,

 

rein regeltechnisch bin ich mitlerweile zu dem Schluß gekommen, daß der Benutzer des Zaubers derjenige ist, der den Zauber ausübt. Beim Zaubersiegel ist das der Thaumaturg. Für den Verzauberten macht es keinen Unterschied, ob er durch ein Siegel oder einen Trank unsichtbar geworden ist. Allerdings muß ich auch bei diesem Thema den Leuten recht geben, die sagen, aus Gründen des Spielgleichgewichts sollte sich der Verzauberte auf den Zauber konzentrieren müssen, Ursprüglich war "Unsichtbarkeit" als reiner Schutzzauber gedacht. Wenn man bedenkt, daß ein Thaumaturg in der Lage ist, mehrere gleiche Siegel (siehe Versetzen) mit einem Schlüsselwort zu aktivieren, dann haben wir eine ganze Gruppe, die sich, bis auf den Thaumaturg selbst, uneingeschränkt bewegen kann. Viele Spieler würden der Versuchung erliegen, das Zaubersiegel als wirkungsvolen Kampfzauber zu mißbrauchen. Und das Siegel wäre angesichts der niedrigen Kosten einfach unverhältnismäßig stark.

Es gibt jedoch noch eine Sache, von der ich nicht weiß, wie ich sie handhaben soll. Grundsätzlich ist es ja möglich mit dem Zaubersiegel auch Gegenstände unsichtbar zu machen. dies ist zwar nicht ausdrücklich geregelt, aber est gil für Dinge, die man am Körper trägt. Diese kann man aber ablegen, so daß es eigentlich keinen Unterschied mach dürfte, ob man die Sachen am Körper trägt oder nicht. Schwierig wird dann aber die Berechnung des AP-Verbrauchs des Thaumaturgen, da ein Gegenstand keine Grad hat. Vielleicht könnte man dies über die größe des Gegenstandes regeln. Und wie sieht es dann mit Tieren aus? Immerhin haben die einen Grad. Ich jedenfalls den Gedanken lustig einen Reiter samt Pferd unsichtbar machen zu können, auch wenn das nur eine Spielerei ist. Ein paar Anregungen von eurer Seite, fände ich nett!

 

König Kakerlake

[Hornack Lingess]

@ KK:

Der Wirkungsbereich von "Unsichtbarkeit" ist der Zauberer. Somit werden also nur Gegenstände, die der Zauberer bei sich trägt, unsichtbar. Gegenstände allein können nicht unsichtbar gemacht werden. Gleiches gilt auch für Thaumaturgen.

 

Legt ein unsichtbarer Zauberer einen unsichtbaren Gegenstand ab, müßte dieser somit auch wieder sichtbar werden.

Hornack

[Rosendorn]

Bislang (und wohl auch in Zukunft) haben wir das immer so gehandhabt, dass die durch ein Zaubersiegel verursachte Unsichtbarkeit genauso wie eine Tarnkappe wirkt, also dass keine Konzentration notwendig ist - von niemanden -  und somit der Undsichtbare alle Tätigkeiten ausführen kann, die er will. Auch kämpfen.

 

Nach erneutem Regelstudium bin ich auch der Ansicht, dass dies nicht regelkonform ist.

 

Allerdings hat mir (als SL) das nie etwas ausgemacht und auch nicht unser Spielgleichgewicht durcheinander gebracht. Der Thaumatur braucht zum Auftragen ja sowieso wenigstens 5 min, was also kaum im Kampf geschehen kann.

 

Ich finde dieses viel zitierte Spielgleichgewicht sowieso in der Regel sehr leicht herstellbar: Alles, was SC können, dürfen NSC ebenso. Schon ist doch wieder alles im Lot, nicht?

 

Nach den Regeln jedoch würde ich es so deuten, dass sich der Thaumaturg konzentrieren muss. Denn er ist doch derjenige, der das Siegel auslöst, den Zauber also in's Rollen bringt. Das gilt auch, wenn andere verzaubert werden. Denn schließlich benutzt der Thaumaturg ja seine Fähigkeiten um einen anderen unsichtbar zu machen. Das deute ich als "benutzen" des Spruches, sodass also der Thaumaturg der Benutzer ist.

 

Was dann aber wieder bedeutet, dass der Thaumaturg für die Wirkungsdauer nichts anderes als in der Spruchbeschreibung Erlaubtes tun darf. Das heißt also, der Thaumaturg macht kurz vor einem Kampf einen Freund unsichtbar, steht aber dann selbst relativ nutzlos rum.

 

@König Kakerlake: Es ist mir neu, dass der Thaumaturg mehrere Siegel gleichzeitig loslassen kann. Versetzen scheint da die einzige Ausnahme zu sein, aber letztendlich ist das auch nur der eine Spruch.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[König Kakerlake]

@Hornack

beim Zaubersiegel ist gerade nicht der Zauberer der Wirkungs bereich des Zaubers, denn sonst könnte der Thaumaturg, das Siegel nur auf sich anwenden. Der Wirkungsbereich wäre also der Verzauberte. Wahrscheinlich war das auch so von Dir gemeint. Beim normalen Zauberspruch ist es klar, daß der abgelegte Gegenstand sichtbar wird. Beim Zaubersiegel ist es komplizierter. Man könnte argumentieren, daß durch das Ablegen eines Gegenstandes, das Siegel unterbrochen worden ist und somit auch der Verzauberte mit samt seiner Ausrüstung sichtbar wird. Schließlich handelt es sich um ein einziges Siegel, das alle Gegenstände, die unsichtbar werden sollen, berühren muß. Folgt man diesem Gedanken weiter, dürfte der Verzauberte während der Wirkungsdauer nichts an seiner Ausrüstung verändern, da sofort das Siegel unterbrochen werden würde. Ich denke das wars dann wohl mit dem Unsichtbarmachen von Gegenständen . Schade.

 

@Rosendorn

Warum sollte ein Thaumaturg nicht mehrere gleiche Siegel mit einem Schlüsselwort aktivieren können? Auf jeden Fall muß er dies auch bei "Zwiesprache" tun, damit die entsprechenden Personen miteinander kommunizieren können. Wie mir zu Ohren gekommen ist, scheint es bei einigen Thaumaturgen auch in Mode gekommen zu sein, Siegel auf Verdacht aufzumalen, um sie dann bei Bedarf zu aktivieren. Nicht nur deswegen erscheint es mir sinnvoll, bei einigen Zaubern (Stärke, Kälteschutz, Wasseratmen, Sehen in Dunkelheit etc.) alle Betroffennen durch ein Schlüsselwort zu verzaubern. Natürlich muß der Thaumaturg immernoch für jedes einzelne Siegel einen EW:Zaubern machen. Wenn natürlich jemand ein Argument dafüer hat, daß dies einem Thaumaturg nicht möglich ist, höre ich es mir gerne ein. Mir fällt momentan keines ein. Vielleicht bin ich morgen schlauer!?  

 

Gute Nacht

[Rosendorn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (König Kakerlake @ Aug. 29 2002,00:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]@Rosendorn

Warum sollte ein Thaumaturg nicht mehrere gleiche Siegel mit einem Schlüsselwort aktivieren können?[...]<span id='postcolor'>

Weil auf S.36 des Arkanums (Anfang des zweiten Absatzes) steht, dass der Thaumaturg das magische Symbol zum Auslösen sehen oder berühren muss. Das deute ich so, als dass er in der Regel nur eines genau ansehen oder berühren kann.

 

Natürlich könnte man nun argumentieren, dass er zwei Siegel berühren (linke und rechte Hand) und dazu noch ein drittes ansehen kann, vielleicht sogar noch einige mehr, wenn der die Beine benutzt und sich weitere Gefährten mit ihren Siegeln an seien Körper drängen...

 

Aber erstens finde ich das ziemlich bei den Haaren herbei gezogen und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass er in dieser doch etwas verrenkten Stellung die nötige Konzentration aufbringen kann.

 

Versetzen scheint da eine ausdrücklich beschriebene Ausnahme zu sein.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[König Kakerlake]

Guten Morgen

 

@Rosendorn

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Weil auf S.36 des Arkanums (Anfang des zweiten Absatzes) steht, dass der Thaumaturg das magische Symbol zum Auslösen sehen oder berühren muss. Das deute ich so, als dass er in der Regel nur eines genau ansehen oder berühren kann.<span id='postcolor'>

Diese Deutung halte ich einfach für falsch. Bei vielen Zaubersiegeln steht nicht expliziet an welche Körperstelle sie aufgemalt werden müssen. Dann würde sich die Stirn anbieten. Das Siegel hält auf der Haut immerhin 12 Stunden. Wenn der Thaumaturg die Siegel aktivieren will, muß er sie nur sehen können. Für mich ist es vollkommen ausreichend, wenn er allen Betroffenen zu diesem Zeitpunkt ins Gesicht sehen kann. Im übrigen muß der Zauberer auch bei der normalen Zauberformel die Personen sehen können, die er Verzaubern will. Da besteht also kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Siegel und Formel. Wieso Du der Meinung bist, der Thaumaturg müsse sich auf ein Siegel fixieren, kann ich nicht nachvollziehen.

[Jutrix]

...mal ne Frage, sieht sich der Unsichtbare selbst? Das hätte wohl schwere Folgen auf die Möglichen Aktionen eines Verzauberten.

 

Falls es stimmt, dass sich der Verzauberte konzentrieren muss (was ich noch nirgens im Arkanum gesehen habe), dann könnte man niemanden gegen seinen Willen unsichtbar machen! Das wäre soch schade

 

Ich plädiere auch darauf, dass sich der Thaumaturg konzentrieren muss, tendiere allerdings dazu, dass trotzdem keine allzu komplizierte Aktionen gemacht werden können, da sich der Verzauberte selbst und seine Ausrüstung auch nicht sieht (von mir dazuerfunden). Damit hätten wir das Spielgleichgewicht anders wieder hergestellt. Niemand will von einem unsichtbaren, geräuschlosen Meuchler umgebracht werden... da gäbe es ja keine Abenteurer mehr

 

Grüssle

 

MS

[Rosendorn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Diese Deutung halte ich einfach für falsch.[...]<span id='postcolor'>

Sorry, ist sie aber nicht. Jetzt zitiere ich mal wörtlich (Hervorhebung durch mich):

 

"Um die magische Wirkung auszulösen, muß der Thaumaturg das magische Symbol sehen oder berühren können." (Arkanum, S.36)

 

Damit ist wohl eindeutig das Siegel gemeint, nicht aber die Gesichter. Außerdem kann man während des Auslösens nur eines wirklich ansehen. Wenn der Blick in der einen Sekunde wie irre hin- und herwandert, klappt mal garantier nix. Ansonsten könnte 'ne Hexe ja auch mit dem Bösen Blick 'ne ganze Abenteurergruppe auf einmal verfluchen.

 

Meine "Deutung" bezog sich übrigens nur darauf, dass dieses Ansehen oder Berühren des Siegels (welches ja auf jeden Fall notwendig ist) dazu führt, dass nur eines ausgelöst werden kann.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

 

 

 

[Rosendorn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (König Kakerlake @ Aug. 29 2002,08:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Wenn der Thaumaturg die Siegel aktivieren will, muß er sie nur sehen können. Für mich ist es vollkommen ausreichend, wenn er allen Betroffenen zu diesem Zeitpunkt ins Gesicht sehen kann. [...]<span id='postcolor'>

Das ist Quatsch. Es genügt zum Auslösen nicht die theoretische Möglichkeit, dass der Thaumaturg das Siegel sehen kann, sondern logischerweise muss er es dann auch tatsächlich ansehen!

 

Und in dieser äußerst konzentrierten Sekunde des Auslösens kann er nur dann mehr als eines gleichzeitig ansehen, wenn er über die entsprechende Anzahl unabhängig beweglicher Augen verfügt und mit diesen umgehen kann. Was bei Menschen, Elfen, Zwergen, Halblingen und Gnomen eher selten der Fall ist.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn