m5 - kampf regeltext Den Gegner zu Fall bringen gegen nichtmenschliche Gegner

[MicSlower]

Moin !

Mit "Den Gegner zu Fall" bringen kann laut KODEX S. 80 jeder "Gegner" zu Fall gebraucht werden, also müssten damit auch zB Tiere gemeint sein.

Wie verhält es sich, wenn ein nur gut 1m großer Halbling eine 3m große Riesenspiine zu Fall bringen möchte ?

Und noch viel interessanter: Bekommen andere Spieler dann sofort gegen das zu Fall gebrachte Tier +4 auf ihren EW: Angriff (siehe mein 2. Regelfragethema) ?

KODEX S. 77 spricht von "Angriff gegen liegende PERSONEN" also vermutlich nein ?

 

Gruß

Mic

 

Bearbeitet 10. Januar 2019 von MicSlower

[seamus]

Rein nach Regeltext hast du vollkommen Recht, es gehen auch Tiere
(und man sollte somit auch einen Elefanten, Riesen oder sogar (uralten) Drachen (recht) einfach umwerfen können)😉

Ich habe weder bei Hablingen/Gnomen, Raufen (S.97) noch bei Waffenloser Kampf (S.141) eine Typ(menschlich, Tier)-, Gewichts-, Größen- bzw. Beinanzahl-Einschränkung gefunden, aber bei größeren, stabileren Wesen ist es sinnvoll, sich weitere Gedanken abseits des reinen Regeltextes zu machen (s.oben meine Überspitzungen).
 

S.77 hast du mMn missverstanden -Angriff im Stehen
gegen Liegende
und
von aussen gegen Personen im Handgemenge
--> also alles was liegt, aber nur "menschliche Wesen" im Handgemenge.
Wenn man sich also im Handmenge mit einem Tier (bspw. Bär, Wolf, Tiger) befindet, darf man rein nach Regeltext NICHT von ausserhalb auf das Tier einschlagen.
Man sollte aber "erhöhte Position" beachten, da wird immerhin allgemein von Gegner gesprochen. Das sollte "Personen im Handgemenge" dann doch wieder relativieren.
😉

 

Bearbeitet 10. Januar 2019 von seamus
Typ ergänzt

[Einskaldir]

Ergänzend eine Einschränkung zum Festhalten:

"Hält ein Abenteurer einen Gegner fest und verliert er Lebenspunkte, lässt er vor Schmerzen automatisch los. Bei Tieren wie einer Riesenschlange, die sich um ihr Opfer gewunden hat, kann es hier Ausnahmen geben. Menschenähnliche Wesen und kleinere Wesen können auf jeden Fall so festgehalten werden, dass sie handlungsunfähig sind. Bei allen anderen Geschöpfen entscheidet der Spielleiter, ob ein Mensch sie festhalten kann."

Das würde ich mal übertragen wollen und einem Menschen nicht gestatten, einen Krvayad mittels Raufen oder Ringen zu Fall zu bringen.

Bearbeitet 10. Januar 2019 von Einskaldir

[seamus]

Bzgl. 3m Riesenspinne & liegend:

+4 gilt, denn es gibt ja dazu auch keine Einschränkung im Regeltext.

 

Wenn man sie umgehauen hat, ist sie halt nicht mehr so beweglich, so dass man auch dem Habling, der wohl so gerade über ihren Körper gucken kann, die übliche +4 zugestehen sollte.

 

[MicSlower]

vor 3 Stunden schrieb seamus:

Rein nach Regeltext hast du vollkommen Recht, es gehen auch Tiere
(und man sollte somit auch einen Elefanten, Riesen oder sogar (uralten) Drachen (recht) einfach umwerfen können)😉

Ich habe weder bei Hablingen/Gnomen, Raufen (S.97) noch bei Waffenloser Kampf (S.141) eine Typ(menschlich, Tier)-, Gewichts-, Größen- bzw. Beinanzahl-Einschränkung gefunden, aber bei größeren, stabileren Wesen ist es sinnvoll, sich weitere Gedanken abseits des reinen Regeltextes zu machen (s.oben meine Überspitzungen).
 

S.77 hast du mMn missverstanden -Angriff im Stehen
gegen Liegende
und
von aussen gegen Personen im Handgemenge
--> also alles was liegt, aber nur "menschliche Wesen" im Handgemenge.
Wenn man sich also im Handmenge mit einem Tier (bspw. Bär, Wolf, Tiger) befindet, darf man rein nach Regeltext NICHT von ausserhalb auf das Tier einschlagen.
Man sollte aber "erhöhte Position" beachten, da wird immerhin allgemein von Gegner gesprochen. Das sollte "Personen im Handgemenge" dann doch wieder relativieren.
😉

 

Stimmt, das "Personen" auf der Tabelle S. 77 bezieht sich wohl richtigerweise nur auf das Handgemenge, also gibts gegen liegende Tiere die +4.

Regeltechnisch hat das wohl alles seine Richtigkeit aber mir bereitet die Umsetzung im Spiel Magenschmerzen, sei es bei sehr großen Wesen aber auch bei normalen Standardgegnern wie zB einem Dunkelwolf.

Den mit großen Schild am Anfang der Runde zu Fall bringen und dann alle anderen mit +4 drauf weil er ja "liegt" finde ich nicht besonders realistisch, bzw bei einer "liegenden" Riesenspinne, Drache etc sogar sehr irrwitzig. Eine Einschränkung auf "menschenähnliche Gegner" seitens des Regelwerkes hätte ich an dieser Stelle gut gefunden.

Ich habe auch extra nochmal das Bestiarum dazu gecheckt, aber dort gibt es leider nur weiterführende Erklärungen für die Spezialattacken von Tieren, nicht gegen sie.

 

Bearbeitet 10. Januar 2019 von MicSlower

[seamus]

Ein Tier kann man auch aus seinem Gleichgewicht bringen, das passt für mich erstmal ganz allgemein.

Sieh die Regel einfach als Angebot für ein Spezialmanöver, das aber halt nicht so ausgearbeitet wie das Handgemenge/der Scharfschuss ist, weil es doch eher selten genutzt wird.
Per Waffenloser Kampf/Ringen/Judo wirst du mMn auch keinen Bären/Wolf/4Beiner weg/umhebeln können, einfach weil du es nur mit menschenähnlicher-Anatomie & nicht mit 4Beinern gelernt hast bzw. es einfach auch Massenbeschränkungen gibt.

Ein zusätzlicher Satz über eine Beschränkung wäre aber vielleicht hilfreich -bspw.:
Ein so angegriffener Gegner darf maximal die 3/5fache der eigenen Masse haben, ansonsten ist ein Angriff nur besonders schwer (-6) möglich/gar nicht mehr möglich.

Ob in den Regeln alles haarklein erläutert stehen soll/muss oder ob man auch den gesunden Menschenverstand mit einfliessen lassen darf/sollte ist sicherlich eine Grunsatzdiskussion.
 

Falls du aber wirklich darüber diskutieren willst, solltest du über den Regeltext-Tag ändern nachdenken 😉

Bearbeitet 10. Januar 2019 von seamus

[dabba]

Nja...

Gerade bei Tieren muss man die Kampfregeln als Spielleiter etwas lockerer auslegen. Für diese alles allumfassend zu beschreiben ist unmöglich. Es gibt so viele Variablen: Ist das Tier zu schwer, um es umzustoßen? Ist das Tier anatomisch derart gebaut, dass Kampfsport-Techniken (die ja auf Schwachpunkte von Menschen ausgelegt sind) nicht greifen?

Wer meint, er könne einen Drachen ins Handgemenge nehmen oder zu Fall bringen, weil ja in den Regeln explizit nichts anderes steht, der kann das gerne glauben - gibt es (bei mir) aber nicht.

Bearbeitet 10. Januar 2019 von dabba

[Knispik]

vor 13 Stunden schrieb dabba:

Gerade bei Tieren muss man die Kampfregeln als Spielleiter etwas lockerer auslegen. Für diese alles allumfassend zu beschreiben ist unmöglich.

Genau so ist es. Ganz allgemein greift hier meines Erachtens Kodex S. 11: Der Spielleiter entscheidet mittels seines gesunden Menschenverstandes, ob eine Aktion möglich ist oder nicht.

Interessant ist aber auch Kodex S. 77 im Absatz mit der Überschrift "Zuschläge und Abzüge im Nahkampf". Ich glaube das ist ein gern übersehener Teil der Kampfregeln. Denn da steht, dass wie bei allen Fertigkeiten der Spielleiter unter Berücksichtigung der Umstände über Zuschläge und Abzüge entscheidet, und dass die in der Folge genannten Modifikatoren "nur" Empfehlungen sind.

Wenn der Spielleiter also der Meinung ist, das Umwerfen der Spinne durch einen Halbling sei zumindest theoretisch möglich, kann er ihm immer noch tüchtig Abzüge auf seinem Versuch verpassen.

[Eleazar]

Das Umwerfen mit dem Schild bezieht sich sachlich erst einmal auf Zweibeiner in Menschengröße. Zweibeiner kann man relativ leicht aus dem Gleichgewicht bringen und bei Gegnern in ungefährer Menschengröße kann man auch seine Masse gut zum umrempeln nutzen.

Einen Vierbeiner kriegst du längst nicht so gut gelegt und er ist auch viel schneller auf den Beinen. Und sollte man einen Wolf mit dem Schild umrennen wollen, würde man wahrscheinlich selbst viel eher auf dem Boden liegen als der Wolf. Und viel länger. Da würde nur niederringen, also Handgemenge einleiten, helfen

Ich glaube auch nicht, dass man ein Pferd umgerannt kriegt, obwohl Kühe schupsen soll ja ein Volkssport in Ostfriesland sein. Vielleicht hat ja einer Erfahrung.

[dabba]

21 minutes ago, Eleazar said:

Ich glaube auch nicht, dass man ein Pferd umgerannt kriegt, obwohl Kühe schupsen soll ja ein Volkssport in Ostfriesland sein. Vielleicht hat ja einer Erfahrung.

Da gibt es einen Wikipedia-Eintrag zu, den ich oben schon verlinkt habe.

tl;dr: Nein, das geht nicht. Das ist eine moderne Sage, mit der Stadtkinder veräppelt werden.

Bearbeitet 11. Januar 2019 von dabba

[MicSlower]

vor 24 Minuten schrieb Eleazar:

Das Umwerfen mit dem Schild bezieht sich sachlich erst einmal auf Zweibeiner in Menschengröße. Zweibeiner kann man relativ leicht aus dem Gleichgewicht bringen und bei Gegnern in ungefährer Menschengröße kann man auch seine Masse gut zum umrempeln nutzen.

Einen Vierbeiner kriegst du längst nicht so gut gelegt und er ist auch viel schneller auf den Beinen. Und sollte man einen Wolf mit dem Schild umrennen wollen, würde man wahrscheinlich selbst viel eher auf dem Boden liegen als der Wolf. Und viel länger. Da würde nur niederringen, also Handgemenge einleiten, helfen

Ich glaube auch nicht, dass man ein Pferd umgerannt kriegt, obwohl Kühe schupsen soll ja ein Volkssport in Ostfriesland sein. Vielleicht hat ja einer Erfahrung.

Genau das ist der Grund, warum ich diesen Thread eröffnet habe, wir hatten letzte Spielsitzung eben genau die Stuation: einmal Halbling gegen Riesenspinne und Halbling gegen Dunkelwolf.

Das sich das Umwerfen mit dem Schild nur auf Zweibeiner bezieht war auch meine erste Reaktion, allerdings unterscheidet der KODEX die Begrifflichkeiten "Gegner" und "Personen". Den Gegner zu Fall bringen ist rein regeltechnisch gegen jeden "Gegner" möglich, also implizit auch Tiere und andere nichtmenschliche Wesen !

Den weiteren Verweisen der anderen Antworten schließe ich mich an, der Spielleiter sollte nach gesundem Menschenverstand jede Situation selbst bewerten und dann "geht" oder "geht nicht/nur eingeschränkt" entscheiden oder aber evtl dann auf den +4 Bonus verzichten, da eine Spinne mMn zB nicht wirklich liegen kann.

Zu Rundenbeginn als erstes den Gegner umzutackeln und dann alle Nahkämpfer mit +4 feste druff wärend der Gegner seine eigene Handlung in der Runde verliert ist halt einfach VIEL zu stark, so sind zu viele gefährliche Riesenwesen auch durch niedriggradige Gruppen zu leicht zu besiegen.

[seamus]

vor 4 Minuten schrieb MicSlower:

...wärend der Gegner seine eigene Handlung in der Runde verliert ist halt einfach VIEL zu stark...

Hast du da ne Seitenangabe zu, ich habe nur 

Ab/Zuschläge: Angriff liegend -4?

im Kopf, aber nicht dass Aktion/Handlung verloren geht.

 

Du darfst auch nicht vergessen, dass Umwerfen ohne Schild per nicht steigerbarem Raufen ist und das ist ja niedriger als normale Abwehr.

Eine Sonderregel "freier Angriff"/Hinfallen falls der Umwurf-EW misslingt -analog Handgemenge einleiten- gibt es auch nicht?

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb seamus:

Hast du da ne Seitenangabe zu, ich habe nur 

Ab/Zuschläge: Angriff liegend -4?

im Kopf, aber nicht dass Aktion/Handlung verloren geht.

 

"In der laufenden Runde hingefallene Abenteurer können aufstehen, aber keine weiteren Handlungen ausführen (außer beim Einsatz von Akrobatik, s. S. 101"

KDX S .74

 

[MicSlower]

yop, so siehts aus !

Wichtig ist zu unterscheiden, ob der Gegener bereits zu Beginn der Runde am Boden lag (dann wäre es 3j und nicht 2f) oder aber zu Rundenbeginn grade erst zu Fall gebracht worden ist.

Da die meisten Kämpferklassen und insb Halblinge einen höheren HR als die meisten Riesenwesen haben kannste so rein gegeltechnisch zB einen Thursen wegkloppen ohne dass der auch nur einmal angreifen kann !

[MicSlower]

vor 20 Minuten schrieb seamus:

Hast du da ne Seitenangabe zu, ich habe nur 

Ab/Zuschläge: Angriff liegend -4?

im Kopf, aber nicht dass Aktion/Handlung verloren geht.

 

Du darfst auch nicht vergessen, dass Umwerfen ohne Schild per nicht steigerbarem Raufen ist und das ist ja niedriger als normale Abwehr.

Eine Sonderregel "freier Angriff"/Hinfallen falls der Umwurf-EW misslingt -analog Handgemenge einleiten- gibt es auch nicht? 

Die meisten Tiere haben Abwehr im Bereich um +12/13, mit großem Schild(der ist steigerbar) und Raufen (Angriffsbonus/heiliger Zorn etc nicht vergessen!) kommt da ein mittelgradiger Kämpfer locker dran, also ist das eine sehr starke taktische Möglichkeit gefährlichen nichtmenschlichen Gegnern beizukommen.

Nein, der einzige "Nachteil" beim Gegner zu Fall bringen ist evtl selber mit hinzufallen wenn der PW: GW mißlingt. (KODEX S.80)

Bearbeitet 11. Januar 2019 von MicSlower

[Kar'gos]

vor 2 Stunden schrieb Knispik:

Genau so ist es. Ganz allgemein greift hier meines Erachtens Kodex S. 11: Der Spielleiter entscheidet mittels seines gesunden Menschenverstandes, ob eine Aktion möglich ist oder nicht.

Interessant ist aber auch Kodex S. 77 im Absatz mit der Überschrift "Zuschläge und Abzüge im Nahkampf". Ich glaube das ist ein gern übersehener Teil der Kampfregeln. Denn da steht, dass wie bei allen Fertigkeiten der Spielleiter unter Berücksichtigung der Umstände über Zuschläge und Abzüge entscheidet, und dass die in der Folge genannten Modifikatoren "nur" Empfehlungen sind.

Wenn der Spielleiter also der Meinung ist, das Umwerfen der Spinne durch einen Halbling sei zumindest theoretisch möglich, kann er ihm immer noch tüchtig Abzüge auf seinem Versuch verpassen.

Unter M4 gab es in dem Kapitel noch Modifikatoren für große Stärke/Gewandheitsunterschiede zwischen den Kontrahenten. D.h. ein Drache der Raufen auf +11 hat, der rauft gegen einen anderen Drachen/gleich großes Wesen mit +11. Für alles was Kleiner ist, ist sein Wert deutlich höher. Im Bestarium standen dann noch besondere Kampf&Bewegungsregeln von großen Wesen&Riesenwesen gegen Menschen.

Die M5 Regeln beschränken sich auf deine zitierten Hinweise, ermöglichen damit dann auch wieder, dass der Spielleiter bei solchen Sonderfällen schnell allein entscheiden kann.

[MicSlower]

vor 22 Minuten schrieb Kar'gos:

Unter M4 gab es in dem Kapitel noch Modifikatoren für große Stärke/Gewandheitsunterschiede zwischen den Kontrahenten. D.h. ein Drache der Raufen auf +11 hat, der rauft gegen einen anderen Drachen/gleich großes Wesen mit +11. Für alles was Kleiner ist, ist sein Wert deutlich höher. Im Bestarium standen dann noch besondere Kampf&Bewegungsregeln von großen Wesen&Riesenwesen gegen Menschen.

Die M5 Regeln beschränken sich auf deine zitierten Hinweise, ermöglichen damit dann auch wieder, dass der Spielleiter bei solchen Sonderfällen schnell allein entscheiden kann. 

Moin Kar'gos !

Die Aktion den Gegner zu Fall bringen war auch schon unter M4 gegen nichtmenschliche Gegner unmodifiziert (Der einzige Unterschied zu M5 war, dass der PW:GW ob man selber mit hinfällt um 30 erschwert war wenn man keinen WaloKa gelernt hatte), die von dir aufgeführten Stärke/GW Vergleiche bezogen sich auf Aktionen innerhalb des Handgemenges (DFR S. 238/239), den Gegner zu Fall bringen findet außerhalb des Handgemenges statt und leitet auch kein selbiges ein !

Die Regeln zu Spezialangriffen von Riesenwesen im BEST beziehen sich auschließlich auf ihre eigenen Angriffe und ihren Raumbedarf/Kontrollbereich, nicht aber auf Spezialangriffe gegen sie.

Ist aber auch unerheblich, da wir uns in der M5 Regelecke befinden 😉

Gruß

Mic

 

Bearbeitet 11. Januar 2019 von MicSlower

[seamus]

Bei Wesen, die Schilde*1) nutzen dürfen, kann sich das ja immerhin wieder ausgleichen. Deren WW:Abwehr wird dann auch entsprechend erhöht. Das trifft aber wieder nur auf Menschenähnliche zu, daher bleibt bei Tieren wirklich nur:
Gar nicht zulassen oder eine Erschwerung des Angriffs auf Grund Masse/mehr als 2 Beine einführen*2).
Das der Umwerfversuch an sich gar nicht abgestraft wird falls der EW misslingt, finde ich allerdings merkwürdig. Da sollte der Gegner einen +spontanen Gegenangriff (--4, a la Handgemenge) erhalten.
 

*1) ausgenommen der Buckler, da selbst der kleine Schilde gegen alle Nahkampfangriffe ausgenommen Zweihandhiebwaffen schützt.
*2) -2 - -6, danach dann vlt.sogar noch -6 +PW:Kraftakt 😉 und schließlich unmöglich

Bearbeitet 11. Januar 2019 von seamus