m5 - magie regeltext Augenblickszauber im Handgemenge

[Hiram ben Tyros]

In unserer Runde hatten wir neulich folgende Diskussion: Können Augenblickszauber im Handgemenge gewirkt werden?

Dazu haben wir zwei Regelstellen gefunden:

ARK, S.12 zu Augenblickszaubern "Der Zaubervorgang ist so kurz, dass er nicht unterbrochen werden kann."

Kodex S.86 "An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern."

Diese beiden Stellen (samt nicht zitierten Begleittexten) widersprechen sich. Dazu deshalb zwei Fragen.

A) Wie versteht ihr die Regeln zu Zaubern im Handgemege? Gehen Augenblickszauber?

B) Sondersituation: Der Zauberer wird festgehalten (Hier: Eine Art Pflanzenfessel), wehrt sich nicht dagegen und wird von den Pflanzen in die Tiefe gezogen. Falls ihr Augenblickszauber im Handgemenge allgemein nicht zulasst. Versteht ihr dieses festhalten als Sonderfall im Sinne der Kodex-Regeln, in denen gezaubert werden kann.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Hiram ben Tyros

[Einskaldir]

Die Regelstellen sind eindeutig, inbesondere, wenn du S.86 komplett zitierst.

"An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der festgehalten wird und sich nicht wehrt. Er kann dann Gedanken- und Wortzauber einsetzen, wenn sein Gegner unaufmerksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff zu haben."

Das Regelwerk benennt die Ausnahmen im Handgemenge explizit.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Einskaldir

[Einskaldir]

Das Beantworten deiner Frage fällt mir aus den genannten Gründen schwer.

Zaubern im Handgemenge geht, aber nur in einem Teil des HG, nämlich beim Festhalten unter den genannten Bedingungen. Das ist lex specialis.  Wenn ich jetzt bei 1. "Ja" anworte, was richtig wäre, dann würde ich einen falschen Eindruck vermitteln.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Einskaldir

[Hiram ben Tyros]

vor 16 Minuten schrieb Einskaldir:

Die Regelstellen sind eindeutig, inbesondere, wenn du S.86 komplett zitierst.

"An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der festgehalten wird und sich nicht wehrt. Er kann dann Gedanken- und Wortzauber einsetzen, wenn sein Gegner unaufmerksam und damit zufrieden ist, sein Opfer sicher im Griff zu haben."

Das Regelwerk benennt die Ausnahmen im Handgemenge explizit.

Kannst Du noch begründen warum Du dann bei der zweiten Frage "Nein" angestimmt hast? Warum sind für Dich die genannten Voraussetzungen nicht erfüllt?

[Hiram ben Tyros]

vor 9 Minuten schrieb Einskaldir:

Das Beantworten deiner Frage fällt mir aus den genannten Gründen schwer.

Zaubern im Handgemenge geht, aber nur in einem Teil des HG, nämlich beim Festhalten unter den genannten Bedingungen. Das ist lex specialis.  Wenn ich jetzt bei 1. "Ja" anworte, was richtig wäre, dann würde ich einen falschen Eindruck vermitteln.

Du siehst also die Sondersituation Handgemenge als Höherstehend an als die Regel ohne Ausnahme "Augenblickszauber können nicht unterbrochen werden." ?

[Einskaldir]

Ich hab nicht abgestimmt, Hiram.

Ich würde da auch nicht pauschal mit "Nein" stimmen. Das wäre nicht konsequent.

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Einskaldir:

Ich hab nicht abgestimmt, Hiram.

Ich würde da auch nicht pauschal mit "Nein" stimmen. Das wäre nicht konsequent.

Sorry, erst nach meinem Post geschaut von wem die Stimmen stammen.

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Hiram ben Tyros:

Du siehst also die Sondersituation Handgemenge als Höherstehend an als die Regel ohne Ausnahme "Augenblickszauber können nicht unterbrochen werden." ?

Selbstverständlich. So ist das immer bei Spezialregeln. Man regelt im Allgemeinen Teil das Grundsätzliche und definiert hinterher in Spezialsituationen gegebene Ausnahmen. Das Regelwerk ist voll davon,.

[Yon Attan]

Im Prinzip hat ein Einskaldir alles  was relevant ist bereits geschrieben.

Zaubern im Handgemenge: Grundsätzlich nein.

Ausnahme: Der Zauberer wird (unter den genannten Bedingungen) festgehalten.

Ich habe bei der zweiten Frage dennoch mit "Nein" gestimmt. Warum? Du schreibst: Der Zauberer wird in die Tiefe gezogen. Das ist (zumindest so wie ich mir die Szene vorstelle) für mich kein klassisches "Festhalten" in dem eine Konzentration möglich ist (insbesondere, da der Zauberer sich bewegt bzw. bewegt wird).

Mfg       Yon

[Einskaldir]

@Hiram ben Tyros Soll ich deine Umfrage etwas ergänzen? Ich könnte 1 so formulieren:

"

1. Können im Handgemenge Augenblickszauber generell, also auch außerhalb des Festhaltens,  gewirkt werden?

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Minuten schrieb Einskaldir:

@Hiram ben Tyros Soll ich deine Umfrage etwas ergänzen? Ich könnte 1 so formulieren:

"

1. Können im Handgemenge Augenblickszauber generell, also auch außerhalb des Festhaltens,  gewirkt werden?

Danke für den Verbesserungsvorschlag, habe ich so übernommen.

[Jürgen Buschmeier]

Ich habe beides mit JA beantwortet, weil Einskaldir zeigt, dass es unter bestimmten Umständen erlaubt ist und ich die Situation der Pflanzenfessel unter dieser Sondererlaubnis sehe. Beide Male muss die zaubernde Person eben ruhig bleiben.

[Einskaldir]

Ich hab bei 2 jetzt mit "Ja" gestimmt.

Yon Attans Ausführungen sind zu beachten. Ich würde die Situation aber anders beurteilen. Im Grunde bräuchte man mehr Infos, wie das "Runterziehen" so aussieht. Ich stelle es mit aber zu Gunsten der Spieler jetzt mal gleichmäßig vor. Und da es eine besondere Situation ist, die (so stelle ich mir das ebenfalls vor) den Tod der Spielfigur zu Folge haben könnte (Wasserpflanze = Ertrinken), würde ich zu Gunsten der Spielfigur entscheiden. Man könnte auch einen PW würfeln lassen, aber ich würde es nicht tun.

[Jürgen Buschmeier]

In der konkreten Situation sehe ich es so, dass die Zaubernde sich zusammenreißen kann. Der Aspekt Einskaldirs mit dem Ertrinken, spricht für mich ebenfalls dafür, dass die Chance gewährt werden sollte. Über einen PW: Wk habe ich auch nachgedacht, aber es gibt ja auch die Fertigkeit Tauchen, die man bemühen könnte, aber da haben die Figuren ja eine oder gar zwei Minuten Zeit.

Und wenn man sich für einen Augenblick nicht wehrt, sollte nichts verloren sein. Das könnte ja unter Umständen auch zur Irritation/Überraschung/Verunsicherung anderer führen. Und dann wird magisch zugeschlagen.

[Yon Attan]

vor 4 Minuten schrieb Einskaldir:

Im Grunde bräuchte man mehr Infos, wie das "Runterziehen" so aussieht.

Das sehe ich genauso und halte dies für das entscheidende Detail der Szene um die Frage im Sinne der Regeln beantworten zu können.

Mfg        Yon

[seamus]

A) nein

Ein Festhaltender, der weiss, dass sein Opfer ein Zauberer ist, wird alles tun, dass der nicht zaubern kann -ihn hin- und herschütteln, würgen, ins Auge drücken, beissen-. 

Da würde ich hausgeregelt auch keinen Augenblickzauber zulassen -halt so ein kleines "Psychoduell" zwischen den beiden: "EW":Wk/10 höherer gewinnt

Die Regeln ziehen da ja blank -würgen gibt es bspw. nicht als Option-, so dass man es selbst regeln sollte. Ist aber eigenes Thema

B) ja, da Pflanzen für mich nicht zufällig/extrem ruckelig ziehen

Bearbeitet 27. Januar 2019 von seamus

[Jürgen Buschmeier]

Antwort geändert.

[Ma Kai]

Handgemenge ist Handgemenge für mich. Außerhalb der genannten Ausnahme geht da nix mit Zaubern.

Um festzustellen, ob die Ausnahme zutrifft, muss geprüft werden, ob exakt die Bedingungen der Ausnahme zutreffen oder nicht. Hängt halt davon ab, wie die Pflanze visualisiert wird.

[MicSlower]

Interessant, in 15 Jahren Midgard hatte ich glaub noch nie die Situation eines möglichen Augenblickzaubers im Handgemenge ...

Angst zB wäre eine starke Methode "frei" aus dem Handgemenge zu entkommen, daher (und weil KODEX S. 86) grnds nein !

 

[seamus]

?offtopic?:

vor 9 Minuten schrieb MicSlower:

Angst zB wäre eine starke Methode ...

Das sollte doch eh nicht klappen, denn lt."ARK S.64 Angst" schütteln betroffene Wesen Zauberwirkung sofort ab, wenn sie selbst oder Freunde angegriffen werden. Das/Die verängstigte Opfer befindet/n sich aber ja schon längst im Kampf.
Aber per Schwäche den Raufenwert um 1 zu senken wäre sicherlich eine kleine Hilfe (sich selbst per Stärke +1 zu geben natürlich auch ;-)).

Bearbeitet 27. Januar 2019 von seamus

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Du siehst also die Sondersituation Handgemenge als Höherstehend an als die Regel ohne Ausnahme "Augenblickszauber können nicht unterbrochen werden." ?

Die Regel ist nicht höher stehend, die beiden Regeln hängen nämlich gar nicht voneinander ab. Die Grundregel lautet, dass man sich zum Zaubern konzentrieren muss. Auf Seite 13 des Arkanums wird festgestellt, dass die Verwicklung in ein Handgemenge die Konzentration unterbricht. Daraus folgt, dass ein Zauberer in einem Handgemenge auch nicht beginnen kann, sich zu konzentrieren. Und daraus folgt, dass in einem Handgemenge auch Augenblickszauber gar nicht erst gezaubert werden können.

Die einzige Ausnahme besteht nun darin, dass der wesentliche Aspekt eines Handgemenges wegfällt, nämlich das Raufen und die Bewegungen. Bei diesem Festhalten ist dem Zauberer nun die Konzentration möglich.

Für euren Fall heißt das (sofern der Zauberer zu Beginn der Kampfrunde bereits im Handgemenge war): Wenn die 'Pflanzenfessel' den Zauberer nach unten (daraus interpretiere ich: unter die Erdoberfläche) zieht, kann er nicht zaubern, da er nicht regungslos festgehalten wird. Es geht in dem Fall weniger darum, was der Zauberer nicht tut (sich wehren), sondern was der Angreifer tut (den Zauberer durchschütteln und nach unten ziehen).

[Hiram ben Tyros]

@Prados Karwan Du sagst also, ein Augenblickszauber kann nicht unterbrochen werden aber ich kann verhindern, dass ein Zaubervorgang überhaupt begonnen wird? Was sind die Voraussetzungen dafür? und warum geht das z.B. nicht auch wenn ich mit Faustkampf einen Hagel von Schlägen auf meinen Gegner prasseln lasse?

[Prados Karwan]

vor 5 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

@Prados Karwan Du sagst also, ein Augenblickszauber kann nicht unterbrochen werden aber ich kann verhindern, dass ein Zaubervorgang überhaupt begonnen wird? Was sind die Voraussetzungen dafür? und warum geht das z.B. nicht auch wenn ich mit Faustkampf einen Hagel von Schlägen auf meinen Gegner prasseln lasse?

Es gibt regeltechnisch keinen "Hagel", sondern eine Angriffsaktion, deren Zeitpunkt durch die Gewandtheit bestimmt wird. Solange diese Angriffe im Fern- oder Nahkampf erfolgen, kann der Zauberer einen Augenblickszauber durchführen. Und die Voraussetzung, dass ein Zauber nicht begonnen werden kann, habe ich oben bereits genannt: Der Zauberer muss im Handgemenge sein.

[Hiram ben Tyros]

Nun auch meine Überlegungen dazu. Ich halte die Formulierung im Abschnitt Handgemenge für ein Erratum. Die Formulierung ist inhaltlich (mit minimalen Umformulierungen z.B. "Eine Ausnahme" => "Die einzige Ausnahme") aus M4 übernommen. Bei M4 gab es aber keine Augenblickszauber. Bei M4 war die kürzeste Zauberdauer 1s und jeder Zauber konnte unterbrochen werden. Bei M5 kamen die Augenblickszauber neu hinzu, die lt. Arkanum so kurz sind "dass er nicht unterbrochen werden kann". Dies wurde bei der Beschreibung von Zaubern im Handgemenge nicht berücksichtigt.

Ich empfinde meine Interpretation auch als in besserer Übereinstimmung mit den Regeln als Prados Ansatz, gerade wenn ich die Beschreibung zu Augenblickszaubern im Arkanum komplett lese:

Zitat

Der Einsatz mancher Zauber dauert nur einen Augenblick. Der Zauberer schleudert dem Gegner seinen Spruch entgegen, sobald er in der laufenden Runde mit seiner Handlung an der Reihe ist. Die magische Wirkung setzt sofort ein. Der Zaubervorgang ist so kurz, dass er nicht unterbrochen werden kann.

Hier steht nirgends, dass der Zauberer Zeit braaucht um die Konzentration für diesen Zauber aufzubauen. Unter Berücksichtigung des davor stehenden Absatz:

Zitat

Kämpfe und ähnlich aktionsreiche Spielszenen dauern allerdings meist nur wenige Minuten. Der Zeitablauf wird dabei in Runden von 10 sec Dauer unterteilt. Für viele auch im Kampf nützliche Sprüche ist die Zauberdauer daher ein Vielfaches einer Runde und liegt meist zwischen 10 sec und 30 sec (1-3 Runden).

komme ich zu dem Ergebnis, dass es von den Regeln explizit gewollt ist, dass bestimmte Zauber (Augenblick) auch im Kampf nicht verhindert werden können. Es gibt im Arkanum auch keinen Hinweis, dass es auch nur eine Ausnahme von dieser Regel gibt. Daher komme ich zum Ergebnis, dass Augenblickszauber im Handgemenge möglich sein sollten und lediglich versäumt wurde die Beschreibung bei "Handgemenge und Zaubern" entsprechend anzupassen.

[Hiram ben Tyros]

vor 13 Minuten schrieb Prados Karwan:

Es gibt regeltechnisch keinen "Hagel", sondern eine Angriffsaktion, deren Zeitpunkt durch die Gewandtheit bestimmt wird. Solange diese Angriffe im Fern- oder Nahkampf erfolgen, kann der Zauberer einen Augenblickszauber durchführen. Und die Voraussetzung, dass ein Zauber nicht begonnen werden kann, habe ich oben bereits genannt: Der Zauberer muss im Handgemenge sein.

Ich finde die Formulierung gerade nicht. Gab es (zumindest unter M4) nicht die Formulierung, ass der EW: Angriff den Erfolg einer Reihe von Schlägen/Hieben innerhalb der 10 sec einer Kampfrunde abbildet?