m5 - magie regeltext Augenblickszauber im Handgemenge

[Prados Karwan]

vor 4 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ich finde die Formulierung gerade nicht. Gab es (zumindest unter M4) nicht die Formulierung, ass der EW: Angriff den Erfolg einer Reihe von Schlägen/Hieben innerhalb der 10 sec einer Kampfrunde abbildet?

Das ist uninteressant. Du vermischst in deiner Argumentation (vermuteten) Realismus und Regelabstraktion und stößt auf Widersprüche. Bei einer Regeltextdiskussion hat der Realismus aber zunächst einmal nichts zu suchen. Vom Regeltext her darf ein Zauberer im Fern- und Nahkampf zaubern, im Handgemenge aber nur unter besonderen Bedingungen.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Das ist uninteressant. Du vermischst in deiner Argumentation Realismus und Regelabstraktion und stößt auf Widersprüche. Bei einer Regeltextdiskussion hat der Realismus aber zunächst einmal nichts zu suchen. Vom Regeltext her darf ein Zauberer im Fern- und Nahkampf zaubern, im Handgemenge aber nur unter besonderen Bedingungen.

Vom Regeltext können aber auch Augenblickszauber nicht unterbrochen werden. Auch nicht in Kampfsituationen. Ausnahmen dazu werden im Arkanum nicht erwähnt.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Hiram ben Tyros

[Prados Karwan]

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

Vom Regeltext können aber auch Augenblickszauber nicht unterbrochen werden.

Noch einmal: Es gibt einen Unterschied zwischen 'unterbrechen' und 'beginnen'. Solltest du diesen Unterschied in dieser Diskussion nicht anerkennen wollen, brauchen wir nicht weiter zu reden, da wir dann sprachlich zu weit auseinander liegen.

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Noch einmal: Es gibt einen Unterschied zwischen 'unterbrechen' und 'beginnen'. Solltest du diesen Unterschied in dieser Diskussion nicht anerkennen wollen, brauchen wir nicht weiter zu reden, da wir dann sprachlich zu weit auseinander liegen.

Wenn Du mir im Arkanum die Stelle zeigst in der dieser Unterschied erwähnt wird bin ich zufrieden.

[seamus]

@Hiram ben Tyros

Für dich muss also im Arkanum S.12/13 explizit der 1.Satz aus Kodex S.86 Handgemenge auch als Ausnahme aufgeführt sein.
Dann wäre auch Prados' Regelherleitung für dich bindend gültig?

-Nur so als Möglichkeit einer Regelklarstellung in einerm Errata-

Bearbeitet 27. Januar 2019 von seamus

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb seamus:

@Hiram ben Tyros

Für dich muss also im Arkanum S.12/13 explizit der 1.Satz aus Kodex S.86 Handgemenge auch als Ausnahme aufgeführt sein.
Dann wäre auch Prados' Regelherleitung für dich bindend gültig?

Nein, so nicht. Aber ich finde im Arkanum keinen Hinweis, dass ein Zauberer sich länger konzentrieren muss als die Zauberdauer beträgt um zaubern zu können. Zeigt mir eine Regelstelle, die das besagt und ich gebe Ruhe.

[seamus]

Es geht nicht um die Zauber-Konzentration, sondern um die Option überhaupt zaubern zu dürfen.

Lt. Kodex ist man bei einem Handgemenge dazu viel zu eingespannt, ausgenommen man wird halt ruhig im Haltegriff gehalten.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von seamus

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb seamus:

Es geht nicht um die Zauber-Konzentration, sondern um die Option überhaupt zaubern zu dürfen.

Ich bin weiterhin nicht bereit zu akzeptieren, dass bei den Kampfregeln ein neuer Sonderfall eingeführt wird, der die Zauberregeln betrifft und dort mit keinem Wort erwähnt wird. Im Arkanum wird beschrieben, dass der Zauberer sich konzentrieren muß um zaubern zu können. Und es wird gesagt, dass die Konzentraion für Augenblickszauber nicht gebrochen werden kann. Das ist für mich ein Widerspruch zu den Handgemengeregeln. Ich weiße darauf hin, dass ich das für ein Erratum halte, insbesondere unter Berücksichtigung früherer Regelbversionen. Auf diesen Punkt geht keiner ein und ebenso kann mir keiner eine Stelle aus dem Arkanum benennen, die Eure Regelauslegung bekräftigt. bzw. meine widerlegt.

[seamus]

Welche Handlungen hat man im Handgemenge -S.86-, sprich ist dort Zaubern aufgeführt, so wie in den generellen Kampfoptionen S.74?

Nein, also du darfst nur in einer speziellen Handgemengesituation überhaupt zaubern.

Und daher mein Vorschlag, einen Satz im Arkanum als Errata, der erwähnt, dass fürs Handgemenge spezielles gilt (aber halt nichts genaueres, damit die Handgemengeregeln schön an einer Stelle komplett stehen).

[Solwac]

vor 8 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Und es wird gesagt, dass die Konzentraion für Augenblickszauber nicht gebrochen werden kann.

Steht das denn so da? Oder wird für Augenblickszauber nicht eher vom Vorgang gesprochen?

Zitat

Der Zaubervorgang ist so kurz, dass er nicht unterbrochen werden kann.

Der Unterschied liegt dabei darin, dass die nötige Konzentration nach wie vor im Rundenkontext gesehen wird (nicht mehrere Zauber pro Runde) und den Vorgang selbst ununterbrechbar (entweder der Zauber kommt vorher oder nachher).

[seamus]

Die wirst du so aber eh nicht bekommen, also wozu das hier schreiben?

Bearbeitet 27. Januar 2019 von seamus

[Prados Karwan]

vor 4 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Wenn Du mir im Arkanum die Stelle zeigst in der dieser Unterschied erwähnt wird bin ich zufrieden.

Seite 11 im Kasten. (Auch wenn ich angesichts des zumindest von mir so wahrgenommenen sprachlich unkooperativen Diskussionsstils deinerseits bezweifle, dass dich das zufriedenstellen wird.)

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

vor 3 Minuten schrieb Prados Karwan:

vor 4 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Wenn Du mir im Arkanum die Stelle zeigst in der dieser Unterschied erwähnt wird bin ich zufrieden.

Seite 11 im Kasten. 

Ich lese da, "Wird der Zauberer während des Zauberdauer gestört..." Die Zauberdauer bei Augenblickszaubern dauert einen Augenblick und der Zauber kann in diesem Augenblick nicht unterbrochen werden.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Hiram ben Tyros
Formulierung nachgebessert.

[Prados Karwan]

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

Ich lese da, "Wird der Zauberer während des Zauberrituals gestört..." Das Zauberritual bei Augenblickszaubern dauert einen Augenblick und kann in diesem Augenblick nicht unterbrochen werden.

Der Satz davor.

[Prados Karwan]

Im Übrigen schreibe ich nicht, dass Augenblickszauber unterbrochen werden könnten. Ich schreibe, dass man sie im Handgemenge gar nicht erst beginnen kann.

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

vor 1 Minute schrieb Prados Karwan:

Der Satz davor.

Behauptest Du, das Zauberritual dauert länger als die Zauberdauer?

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Im Übrigen schreibe ich nicht, dass Augenblickszauber unterbrochen werden können. Ich schreibe, dass man sie im Handgemenge gar nicht erst beginnen kann.

Und versuchst diese Argumentation mit ARK S. 11 zu belegen, oder habe ich das falsch verstanden?

[Hiram ben Tyros]

Ab ARK S.17 werden "Einschränkungen beim Zaubern" beschrieben. Auch dort finde ich keinen Hinweis auf die von @Prados Karwan bemühte Konzentration vor dem Beginn des Zauberrituals.

[Prados Karwan]

Gerade eben schrieb Hiram ben Tyros:

Und versuchst diese Argumentation mit ARK S. 11 zu belegen, oder habe ich das falsch verstanden?

Ja. Du wolltest einen Regeltextbeleg aus dem Arkanum, der zwischen 'Beginn' und 'Durchführungsdauer' eines Zaubers unterscheidet. Den habe ich dir geliefert.

Im Übrigen könnte ich noch auf die Seiten 17ff. verweisen, in denen auf die Voraussetzungen, unter denen ein Zauberer überhaupt das Zauberritual ausführen (beginnen) kann, eingegangen wird. Wenn du im Arkanum bleiben willst. Ansonsten steht die wichtigste Aussage dazu aber im Kodex und sie deckt sich mit den von mir genannten Aussagen, insbesondere Seite 17 ff.: Zaubern im Handgemenge ist nicht möglich.

Aber es ist auch egal, ich habe nicht vor, dich zu überzeugen. Ich empfinde lediglich deine Argumentationsweise als bemerkenswert unkooperativ und völlig unbelegt. Es ist reine Spekulation, die Passage im Kodex als Erratum zu bezeichnen und darauf zu argumentieren. Mit der gleichen Berechtigung könnte man die Aussage im Arkanum, Augenblickszauber seien nicht zu unterbrechen, als ein solches Erratum bezeichnen. Eine solche Argumentation ist schlicht unsinnig.

[Prados Karwan]

vor 4 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Ab ARK S.17 werden "Einschränkungen beim Zaubern" beschrieben. Auch dort finde ich keinen Hinweis auf die von @Prados Karwan bemühte Konzentration vor dem Beginn des Zauberrituals.

Wo bitte habe ich die Konzentration vor Beginn des Rituals bemüht?

[Hiram ben Tyros]

vor 5 Stunden schrieb Prados Karwan:

Die Regel ist nicht höher stehend, die beiden Regeln hängen nämlich gar nicht voneinander ab. Die Grundregel lautet, dass man sich zum Zaubern konzentrieren muss. Auf Seite 13 des Arkanums wird festgestellt, dass die Verwicklung in ein Handgemenge die Konzentration unterbricht. Daraus folgt, dass ein Zauberer in einem Handgemenge auch nicht beginnen kann, sich zu konzentrieren. Und daraus folgt, dass in einem Handgemenge auch Augenblickszauber gar nicht erst gezaubert werden können.

Die einzige Ausnahme besteht nun darin, dass der wesentliche Aspekt eines Handgemenges wegfällt, nämlich das Raufen und die Bewegungen. Bei diesem Festhalten ist dem Zauberer nun die Konzentration möglich.

Für euren Fall heißt das (sofern der Zauberer zu Beginn der Kampfrunde bereits im Handgemenge war): Wenn die 'Pflanzenfessel' den Zauberer nach unten (daraus interpretiere ich: unter die Erdoberfläche) zieht, kann er nicht zaubern, da er nicht regungslos festgehalten wird. Es geht in dem Fall weniger darum, was der Zauberer nicht tut (sich wehren), sondern was der Angreifer tut (den Zauberer durchschütteln und nach unten ziehen).

 

vor 4 Minuten schrieb Prados Karwan:

Wo bitte habe ich die Konzentration vor Beginn des Rituals bemüht?

 

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Hiram ben Tyros

[Prados Karwan]

Das ist ein schönes Zitat, aber da steht nichts davon, dass man sich vor dem Ritual konzentrieren muss. Nachgeschobene Erklärung: "zum Zaubern" soll bedeuten "während des Zauberns".

Bearbeitet 27. Januar 2019 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

Gerade eben schrieb Prados Karwan:

Das ist ein schönes Zitat, aber da steht nichts davon, dass man sich vor dem Ritual konzentrieren muss.

Ich bin anscheinend nicht in der Lage Deiner Argumentation geistig zu folgen. Schade. Das erste Zitat verstehe ich so, dass Du sagst, der Zauberer muß sich bereits vor Beginn des Zauberrituals konzentrieren um zaubern zu können. Diese Konzentration findet er im Handgemenge nicht, deshalb kann er keinen Zauber beginnen.

S. 13 bezeiht sich doch auf komplizierte Zauberrituale und Zauber die für die Aufrechterhaltung Konzentration benötigen. Augenblickszauber fallen m.E. nicht unter diese Fälle.

Kasten S.11 Schreibt, das Zauberritual beginnt und "wird der Zauberer während der Zauberdauer gestört..." Das verstehe ich so, das mit dem Zauberritual auch die Zauberdauer beginnt. Während dieser kann der Zauberer bei Augenblickszaubern nicht unterbrochen werden.

Bezüglich Erratum hast Du insofern Recht, als das Errratum natürlich auch im Arkanum liegen kann. Warum ich es andersherum sehe habe ich versucht zu begründen.

Für heute begebe ich mich aber ins Bett. Ich habe auch das Gefühl, das wir unsere Argumente ausreichend ausgetauscht haben und stimme zu, dass es nicht nötig ist uns gegenseitig zu überzeugen.

[Godrik]

Aus KOD S.86 Ende erster Absatz ergibt sich m.E. eindeutig, dass die Störung der Konzentration fortwährend (theoretisches Konstrukt) ist. Daher gibt es keine logische (meinetwegen auch Zehntel-) Sekunde, in der der nicht unterbrechbare Augenblickszauber begonnen werden kann. Das theoretische Konstrukt der andauernden Störung wird auch durch die klare Aussage "An einem Handgemenge beteiligte Personen können nicht zaubern. Die einzige Ausnahme stellt ein Zauberer dar, der festgehalten wird und sich nicht wehrt." gestützt (und umgekehrt, sie sind konsistent).

Realweltliche Betrachtungen zur Magie verbieten sich. Aber vielleicht hilft es Deinem Stimmigkeitsempfinden, dass ständiges Schütteln oder Würgen doch deutlich kontiniuierlicher ist als einzelne Attacken, die ja immer auch von Ausholen, Stellungswechsel usw. unterbrochen werden.

[Ma Kai]

Arkanum und Kodex sind doch auch gemeinsam als Grundregelwerk zu sehen, oder? Es müsste also auch nicht das eine wiederholen, was schon im anderen steht...