m5 - neue kampfoption Handgemenge: Gegner endgültig festhalten

[Orlando Gardiner]

Die Regeln für das Festhalten im Handgemenge sind meines Erachtens spielmechanisch absurd. Sie sind nur in einem Spezialfall sinnvoll - wenn man kurzzeitig den Einsatz einer bestimmten Fähigkeit des Gegners verhindern will und dabei eine halbwegs vernünftige Chance hat, das Handgemenge einzuleiten und den Gegner festzuhalten. Das Festhalten selbst führt den Regeln nach dazu, dass der Festhaltende irgendwann erschöpft ist und der Festgehaltene zwangsläufig frei kommt, wenn er nicht eh vollkommen unterlegen ist.

Endgültig Festhalten

Zitat

EW: Raufen gegen WW:+4 Raufen

Versucht ein Festgehaltener im Handgemenge zweimal hintereinander vergeblich sich loszureißen, darf der Festhaltende direkt und in jeder Folgerunde, in der es der Festgehaltene nicht schafft, sich zu loszureißen, versuchen seinen Gegner endgültig festzuhalten, so dass dieser gar nicht mehr versuchen darf, sich loszureißen und somit letztlich handlungsunfähig* wird. Der Festhaltende selbst kann ebenfalls keinerlei andere Handlungen ausführen. Beide können allerdings noch etwas sagen oder rufen, sofern dies keine Konzentration (wie etwa ein Zauber erfordert) und sie nicht anderweitig daran gehindert werden.
Ein endgültig Festgehaltener kann lediglich einen mentalen Augenblickszauber ausführen, einen verbalen Augenblickszauber weiß ein endgültig Festhaltender immer zu verhindern (zum Beispiel mit einem sehr schmerzhaften Griff). Letztlich muss der Spielleiter entscheiden, ob im Einzelfall auch ein verbaler Augenblickszauber möglich ist - bei festhaltenden Wesen von höchstens tierischer Intelligenz ist es beispielsweise denkbar.

Um einen Gegner endgültig festhalten zu können, muss eine der beiden folgenden Voraussetzungen erfüllt sein:
a) entweder der Festhaltende ist deutlich stärker (Stärke liegt mindestens 30 Punkte über der Stärke des Festgehaltenen) oder
b) der Festhaltende setzt die Fertigkeit waffenloser Kampf (genau genommen: Ringen) zum Festhalten ein.

Endgültig Festgehaltenen fesseln oder ausschalten

Bekommt der Festhaltende von einem weiteren passenden Wesen Hilfe, kann der Gegner gefesselt oder sogar ausgeschaltet werden, jedoch nicht während eines laufenden Kampfes. Die Regel, dass der Festhaltende loslässt, sobald er Lebenspunkte verliert, gilt selbstverständlich weiterhin.

*handlungsunfähig: hier nicht exakt im Sinne der Regeln, da ja noch Augenblickszauber möglich sein können.

 

EDIT: Fesseln
EDIT 2: Sternchen*: Erklärung ergänzt, bei den Voraussetzungen waffenloseer Kampf um Klammer ergänzt, Fehlerkorrekturen, Formatierung.

P.S.: Hat jemand noch einen etwas schöneren Begriff für das endgültige Festhalten?

Bearbeitet 25. März 2019 von Orlando Gardiner

[Solwac]

vor 26 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Das Festhalten selbst führt den Regeln nach dazu, dass der Festhaltende irgendwann erschöpft ist und der Festgehaltene zwangsläufig frei kommt, wenn er nicht eh vollkommen unterlegen ist.

Kannst Du diese Aussage bitte noch einmal erläutern?

[Läufer]

vor 10 Minuten schrieb Solwac:

vor 37 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Das Festhalten selbst führt den Regeln nach dazu, dass der Festhaltende irgendwann erschöpft ist und der Festgehaltene zwangsläufig frei kommt, wenn er nicht eh vollkommen unterlegen ist.

Kannst Du diese Aussage bitte noch einmal erläutern?

Situation: Erwachsener Drache hält Falken fest

Falke macht (abgewehrten) Losreißversuch - Drache verliert 1W3-2 AP

Und das wiederholt der Falke so lange, bis der Drache keine AP mehr hat.

 

Da hat das System echt eine Lücke, finde ich

Zu den Sternen

Läufer

Bearbeitet 20. März 2019 von Läufer
ein i zu viel

[Orlando Gardiner]

@Solwac

Der Festhaltende verliert AP, wenn der Festgehaltene versucht sich loszureißen und seinen EW: Raufen schafft. Dies führt irgendwann dazu, dass der Festhaltende keine AP mehr hat. Ob das realistisch ist, oder nicht, dass nur einer der beiden ständig Ausdauer verliert, nämlich derjenige, der eigentlich am Drücker ist (ich finde nicht), ist dabei unerheblich. Es fehlt mir eine mögliche Auflösung der Situation im Sinne des Festhaltenden. Es gab letztens zu diesem Thema auch eine Diskussion. Ich suche sie gleich, dann verlinke ich.

EDIT: Ich finde über die Suche gerade nur alte Sachen, aber da war was... Wenn ich mich nicht täusche sogar mit einem Hausregelvorschlag von Prados (hoffentlich erinnere ich mich richtig), da ging es darum, dass auch der sich Losreißende Schaden nehmen könnte.

Bearbeitet 20. März 2019 von Orlando Gardiner

[Solwac]

Mir geht es darum, dass ein Festhaltender beim Festhalten doch auch AP rauben kann. Zumindest sehe ich keinen Grund warum es nicht möglich wäre. Ein Schwitzkasten ist doch genau das klassische Beispiel dafür.

[Orlando Gardiner]

Aber

vor 4 Minuten schrieb Solwac:

Mir geht es darum, dass ein Festhaltender beim Festhalten doch auch AP rauben kann. Zumindest sehe ich keinen Grund warum es nicht möglich wäre. Ein Schwitzkasten ist doch genau das klassische Beispiel dafür.

Seh ich in den Regeln nicht - nur, wenn er jede Runde loslässt und erneut einen Festhalteversuch startet. Da beisst sich die Katze aber in den Schwanz.

Bearbeitet 20. März 2019 von Orlando Gardiner

[Läufer]

Hallo Orlando,

dieses 'endgültig Festhalten' kann ich mir nicht so richtig vorstellen - das sehe ich nur, wenn Dritte den Festgehaltenen fesseln.

Und wenn als kleine Hausregel jeder Losreißversuch den Festgehaltenen 1W6-1 AP kostet?  Damit muss man sich insbesondere gegen starke Gegner sehr gut überlegen, ob man sich gegen das Festhalten wehrt.

Zu den Sternen

Läufer

[Orlando Gardiner]

vor 28 Minuten schrieb Läufer:

Hallo Orlando,

dieses 'endgültig Festhalten' kann ich mir nicht so richtig vorstellen - das sehe ich nur, wenn Dritte den Festgehaltenen fesseln.

Und wenn als kleine Hausregel jeder Losreißversuch den Festgehaltenen 1W6-1 AP kostet?  Damit muss man sich insbesondere gegen starke Gegner sehr gut überlegen, ob man sich gegen das Festhalten wehrt.

Zu den Sternen

Läufer

So in der Art lautete glaube ich auch der Vorschlag in dem von mir nicht wiedergefundenen Strang. Mir geht das nicht weit genug. Zur Vorstellung: beispielsweise ein Polizeigriff an einem mit dem Manöver endgültig Festhalten zu Boden gebrachten Gegner. Oder so.

[seamus]

Endgültig festhalten --> Klammerung, Klammergriff

 

Mach doch als Hausregel direkt Nägel mit Köpfen & Festhalter erhält 2 neue Möglichkeiten durch weiteren EW:Raufen*1). a) hätte den Charme, dass man nicht immer einen Helfer braucht, um Festgehaltene wirklich auszuschalten.

 

a) Druck erhöhen, Luft ab/rausdrücken

Der Gegner verliert 1w6 AP und muss EW+4:Tauchen schaffen, sonst wird er für 1w6+2 Runden benommen/bewusstlos.

Losreissversuche kosten ihn ab jetzt selbst 1w6 AP.

Schaden: jeweils mit Schb des Festhalters 😉

 

b) Festhalten zu Klammerung verstärken

Der Gegner wird so festgehalten, dass er sich nur noch 1malig mit einem PW-20:Kraftakt*2) versuchen darf zu lösen. Dies kostet ihn 1w6 AP. Falls der PW misslingt, kann er sich selbst nicht aus der Klammerung befreien. Wenn der PW gelingt, befinden sich beide Raufenden wieder in einem normalen Handgemenge.

Schaden: mit Schb des Festhalters 😉

 

Das Ganze ist arg vereinfacht. Bei beiden Vorschlägen müsste man Runden zählen, weil ja nicht sofort entsprechender Druck vorhanden ist - also PW-20, -10, 0 und bei 0 wäre dann wirklich der letzte Versuch bzw. Tauchen erst ab 4.Folgerunde nötig.

 

*1) ggf. mit +4 & WW(-4):Raufen

*2) Höhere Stärke sollte mit berücksichtigt werden

Bearbeitet 22. März 2019 von seamus

[dabba]

Im KanThaiPan-Buch (KTP2, Seite 177) gibt es die Fertigkeit YubeChian, mit der ein im Handgemenge Festgehaltener für 1 bis 2 Minuten komplett festgepinnt werden kann. Ich hatte mal vorgeschlagen, die für ein theoretisches KanThaiPan-M5-Regelwerk mit HoJoJutsu (mit Seil fixieren) zusammenzufassen.

Vielleicht wäre das etwas.

On 11/28/2015 at 1:42 PM, dabba said:

YubeChian:
mit HoJoJutsu zusammenlegen zur neuen Fertigkeit, "KanThanisch fixieren", Alltag/normal

 

Dass ohne diese Technik wiederholte Befreiungsversuche möglich sind, ist eigentlich plausibel: Ein Polizeigriff ist für mich eine Kampftechnik, den man mMn. nicht mit Raufen ungelernt aus dem Ärmel schütteln kann.

Bearbeitet 22. März 2019 von dabba

[seamus]

Ach stimmt, Raufen ist ja nur (ungelerntes) Rangeln.

Mein Vorbeitrag macht dann ja nur Sinn bei Waffenloser Kampf (Ringen?)-Anwendung

[Eleazar]

Warum nicht einfach so: Du kannst dreimal versuchen, dich loszureißen, danach ist Feierabend, wenn der Festhaltende nicht zwischenzeitlich irgendwie gestört oder selber angegriffen wird. Scheint mir realistisch zu sein: Der Festhaltende ist in der Oberhand und seine Position wird sich mit der Zeit eher verbessern als verschlechtern.

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, jemanden erst festzuhalten und dann zu fesseln?

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb Eleazar:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit, jemanden erst festzuhalten und dann zu fesseln?

Das ist in den regeln nicht beschrieben und sollte nach regeln auch nur möglich sein, wenn der Festhaltende Unterstützung durch einen Dritten bekommt.

[Raldnar]

Irgendwie ergibt das alles für mich keinen Sinn.

Ich halte jemanden fest, das kostet Kraft. Er will sich losreißen, das kostet mich und ihn Kraft. Ein endgültiges Festhalten gibt es nicht, so lange der Festgehaltene nicht gefesselt wird. Dafür braucht es einen Dritten.

Ich kann nicht ewig jemanden festhalten (das klappt noch nicht einmal bei meinem kleinen Sohn ...  )

Aber eigentlich müsste der Festgehaltene bei jedem Versuch, sich zu befreien, ebenfalls Ausdauer verlieren. Das wäre in meinen Augen logisch. 

[Solwac]

vor 37 Minuten schrieb Raldnar:

Irgendwie ergibt das alles für mich keinen Sinn.

Ich halte jemanden fest, das kostet Kraft. Er will sich losreißen, das kostet mich und ihn Kraft. Ein endgültiges Festhalten gibt es nicht, so lange der Festgehaltene nicht gefesselt wird. Dafür braucht es einen Dritten.

Ich kann nicht ewig jemanden festhalten (das klappt noch nicht einmal bei meinem kleinen Sohn ...  )

Aber eigentlich müsste der Festgehaltene bei jedem Versuch, sich zu befreien, ebenfalls Ausdauer verlieren. Das wäre in meinen Augen logisch. 

Ich fände es sinnvoll, wenn der Festgehaltene jede Runde AP durch den Festhaltenden verlieren würde.

[Raldnar]

vor 3 Minuten schrieb Solwac:

Ich fände es sinnvoll, wenn der Festgehaltene jede Runde AP durch den Festhaltenden verlieren würde.

Da stimme ich zu, denn letztlich ist das Festhalten ja auch nichts anderes als eine AP-basierte Auseinandersetzung ... Allerdings kann der Fastgehaltene ja auf Gegenwehr verzichten, was ihn keine AP kosten sollte. Nur der Versuch, sich aus dem Festhalten zu lösen, sollte Ausdauer verbrauchen. Schließlich verbrauche ich bei einem Kampf, an dem ich nicht teilnehme, auch keine AP.

Bearbeitet 22. März 2019 von Raldnar

[Berengar Drexel]

Am 20.3.2019 um 22:16 schrieb Orlando Gardiner:

Aber

Seh ich in den Regeln nicht - nur, wenn er jede Runde loslässt und erneut einen Festhalteversuch startet. Da beisst sich die Katze aber in den Schwanz.

So wie ich KOD Seite 86f lese, ist festhalten eine Aktion, für die EW: Raufen gegen WW+4: Raufen gewürfelt wird. Jede Runde wieder. Wenn festhalten diese Runde erfolgreich war, ist die einzige Aktion des Festgehaltenen ein Versuch, sich loszureißen.

Aber in der nächsten Runde muss der Festhaltende wieder eine Aktion festhalten (also EW: Raufen gegen WW+4: Raufen) würfeln und damit erfolgreich sein, wenn er sein Ziel weiter festhalten will. Da sehe ich keinen Automatismus ohne Wurf bei der Übertragung des Festhaltens in die nächste Runde: woraus würde man den denn schließen?

Und in jeder Runde kann der Festhaltende dann auch Schaden anrichten.

[seamus]

vor einer Stunde schrieb Berengar Drexel:

...Jede Runde wieder... Da sehe ich keinen Automatismus ohne Wurf bei der Übertragung des Festhaltens in die nächste Runde: woraus würde man den denn schließen?

Weil der Festgehaltene sich nur loszureissen versuchen darf -und zwar genau einmal pro Runde.
Für mich heisst dass, ab diesem Zeitpunkt jede Folgerunde, bis es endlich klappte oder er losgelassen wurde.

Wodurch sollte das Festhalten in der Runde danach denn aufgehoben sein, wenn er damit scheiterte?
Der Festhalter lässt am Rundenende (oder in der Folgerunde zum Zeitpunkt seiner Gewandheit) doch nicht einfach los und trotzdem darf er wieder nur einen EW:Raufen gegen WW+4:Raufen (& nicht mal modifiziert wegen wehrlos?) "nutzen"?

Bearbeitet 22. März 2019 von seamus

[Orlando Gardiner]

vor 23 Stunden schrieb dabba:

Dass ohne diese Technik wiederholte Befreiungsversuche möglich sind, ist eigentlich plausibel: Ein Polizeigriff ist für mich eine Kampftechnik, den man mMn. nicht mit Raufen ungelernt aus dem Ärmel schütteln kann.

a) der Polizeigriff war nur ein Beispiel, daran sollte man sich nicht aufhängen. Ich bin kein Kampfsportler. Der Sinn der Regel ist aber auch keine Realweltsimulation (die bieten die vorhandenen Regeln ja auch nicht), sondern eine Lösung für eine Kampfoption, die nach meinem Gefühl eine trap option ist (außer in Sonderfällen, s.o.)

b) Hast Du eventuell den Passus übersehen, dass man waffenloser Kampf oder eine massiv höhere Stärke benötigt, um das Manöver durchzuführen? "Wiederholte Befreiungssuche" sind im Übrigen möglich - das Manöver endgültiges Festhalten ist erst nach zwei gescheiterten Losreißversuchen durchführbar.

Bearbeitet 23. März 2019 von Orlando Gardiner

[Fabian]

vor 17 Stunden schrieb Raldnar:

Da stimme ich zu, denn letztlich ist das Festhalten ja auch nichts anderes als eine AP-basierte Auseinandersetzung ... Allerdings kann der Fastgehaltene ja auf Gegenwehr verzichten, was ihn keine AP kosten sollte. Nur der Versuch, sich aus dem Festhalten zu lösen, sollte Ausdauer verbrauchen. Schließlich verbrauche ich bei einem Kampf, an dem ich nicht teilnehme, auch keine AP.

Diesen Ansatz halte ich für sehr sinnvoll!

Bearbeitet 23. März 2019 von Fabian Wagner
Ergänzung: Wenn ich Orlando richtig verstehe, dann geht es eigentlich um die Auseinandersetzung ungleicher Gegner, bei der einer entweder sehr viel stärker ist, oder über mehr Techniken verfügt, um die Situation für sich zu entscheiden.

[Fabian]

Am 22.3.2019 um 18:59 schrieb Orlando Gardiner:

a) der Polizeigriff war nur ein Beispiel, daran sollte man sich nicht aufhängen. Ich bin kein Kampfsportler. Der Sinn der Regel ist aber auch keine Realweltsimulation (die bieten die vorhandenen Regeln ja auch nicht), sondern eine Lösung für eine Kampfoption, die nach meinem Gefühl eine trap option ist (außer in Sonderfällen, s.o.)

b) Hast Du eventuell den Passus übersehen, dass man waffenloser Kampf oder eine massiv höhere Stärke benötigt, um das Manöver durchzuführen? "Wiederholte Befreiungssuche" sind im Übrigen möglich - das Manöver endgültiges Festhalten ist erst nach zwei gescheiterten Losreißversuchen durchführbar.

b) ... ist offenbar ein sehr wichtiger Hinweis, der von vielen hier möglicherweise überlesen wurde. Es geht dir also um eine spezielle Situation und nicht um eine grundsätzlich andere Regel ... Passt dein Vorschlag, finde ich!

[Orlando Gardiner]

Am 20.3.2019 um 23:08 schrieb Läufer:

dieses 'endgültig Festhalten' kann ich mir nicht so richtig vorstellen - das sehe ich nur, wenn Dritte den Festgehaltenen fesseln.

Letzenendes ist das endgültige Festhalten weniger endgültig, als es den Anschein hat. Erstens bindet es den Festhaltenden komplett - dieser kann nichts anderes tun. Verliert er aus irgendeinem Grund Lebenspunkte, ist es vorbei mit der Endgültigkeit. Der Dritte, der beim Fesseln oder Ausschalten hilft, ist ja am Ende der Regel vorgesehen (ich habe noch mal formatiert, um es deutlicher zu machen und es ist nun auch Teil der Regel, nicht bloß ein Erklär-Edit). Ist es wirklich schwer vorstellbar, dass ein starker Kämpfer jemandem im Ringkampf komplett unter seine Kontrolle bringt? Die Idee des Fixierens eines Gegners ist dabei gar nichts Neues - im meistgespielten Rollenspiel der Welt und seinen Ablegern ist es ähnlich geregelt, es ist nur noch etwas einfacher - sehr verkürzt gesagt, darf man sich da schon nach dem ersten gescheiterten Losreißversuch daran machen, jemanden endgültig festzuhalten.

Was mir hauptsächlich bei der Regelung im Kodex fehlt ist wirklich eine regeltechnisch dargestellte Auflösung der Situation Festhalten im Handgemenge: Wie kann man einen Festgehaltenen letztlich fesseln und unschädlich machen? Ich habe die Auflösung der Situation schon häufig am Spieltisch erlebt - aber es gibt eben keine klare Regel dazu. Dies wird insbesondere dann nötig, wenn man Spieler hat, deren Figuren mal selbst in die Situation kommen, festgehalten und gefesselt zu werden: "Wie - die fesseln mich einfach? Ich bin doch im Handgemenge, also davon steht so nichts in den Regeln..."

Die Regelung, dass ein Festgehaltener für jeden Losreißversuch auch Ausdauerpunkte verliert, finde ich gut (ich bin immer noch der Meinung, dass es dazu mal einen Vorschlag von Prados gab), aber sie löst für mich eben nur einen Teil des Problems. Da es dafür schon einen Vorschlag gab, nehme ich sie in dieses Hausregel-Angebot nicht mit auf.

Bearbeitet 24. März 2019 von Orlando Gardiner

[dabba]

22 hours ago, Orlando Gardiner said:

Wie kann man einen Festgehaltenen letztlich fesseln und unschädlich machen?

Da meine ich: Alleine gar nicht.

Man kennt Polizei-Pressemitteilungen, in denen zwei oder drei Beamte oder Zeugen nötig waren, um einen renitenten Randalierer festzunehmen. Solange der Gegner wehrhaft ist und man keine entsprechenden Möglichkeiten hat (Elektroschocker o. ä.), ist man mit einem Gegner eben dauerhaft beschäftigt, wenn man ihn nicht verletzen möchte.

Insofern finde ich die YubeChian-Regel eigentlich in Ordnung: Wer fixieren gelernt hat, kann einen Gegner dauerhaft klammern, ohne dass dieser in der Zeit etwas machen kann. Er ist damit aber auch beschäftigt.

Seine Kumpels dürfen ihn währenddessen verpacken, denn...

Quote

Ein festgehaltener Abenteurer kann nichts anderes mehr machen, als einmal pro Runde zu versuchen, sich  loszureißen.

D. h. Fesseln, Angriffe etc. prasseln ungehindert auf ihn ein.

Bearbeitet 25. März 2019 von dabba

[Orlando Gardiner]

"Wie kann man einen Festgehaltenen letztlich fesseln und unschädlich machen?"

vor 45 Minuten schrieb dabba:

Da meine ich: Alleine gar nicht.

Exakt, so habe ich es geschrieben (Lesen hilft!) Wenn Du jemand tatsächlich aussschalten oder fesseln willst, brauchst Du einen Dritten. Genau diese Regelung fehlt mir. Du kannst sie natürlich auch einführen, ohne die Regelung Endgültig Festhalten zwischenzuschalten, nur ist das dann fair gegenüber dem zu Fesselnden? So muss man ihn erstmal binden/fixieren, erst dann kann eine Fesselung erfolgen. Es ist nun zumindest in einer Form geregelt.

Tut mir leid, dass ich nicht auf Deine YubeChian-Regel eingegangen bin, aber das ist erst mal nur eine Sonderfertigkeit für KanthaiPan. Hier geht es um ein universell einsatzbares Kampfmanöver. Eine Sonderfertigkeit namens "Fixieren" einzuführen, wäre mir ein zu starker Eingriff in das vorhandene Regelsystem, bisher kennt M5 keine Sonderfertigkeiten. So etwas schafft dann ein Präzendezfall und dann gäbe es bald die Sonderfertigkeiten b, c und d um dies und jenes versuchen zu dürfen. Ich denke man kann die vorhandene Fertigkeiten (hier: Ringen oder hohe Stärke) gut nutzen, um das abzubilden.

Ich denke, es fehlt noch eine regeltechnische Darstellung, wie das Endgültig Festhalten aussieht, wenn es mehrere Personen versuchen.

Was die Pressemitteilungen der Polizei betrifft, dazu ist m. E. alles Nötige bereits gesagt.

Edit: Du hast Deinen Beitrag in der Zwischenzeit editiert und erklärst, warum Du die Notwendigkeit für eine Regelung nicht siehst. Kann ich nachvollziehen.

Bearbeitet 25. März 2019 von Orlando Gardiner

[dabba]

Also wenn eine Spielerfigur festgehalten wird und der Festhaltende noch andere böse Jungs dabei hat, dann ist für mich die Sache klar.
Wenn der Spieler handfeste Regeln zum Fesseln eines Festgehaltenen haben möchte, sag ich ihm: "Gibst Du auf oder sollen die bösen Jungs Dir regelkonform die LP einzeln rauskloppen?"

/e: Falls jemand gar nicht jeden reden möchte, sind wir im Bereich des Stillhaltens trotz Verletzungen - das ist dann wieder etwas anderes.

Das gilt umgekehrt auch: Ich werde in einer typischen Gefangenen-Situation (Die Gruppe hat einen Bösen geschnappt und verhört ihn) nicht ernsthaft verlangen, dass sich alle paar Sekunden eine Spielerfigur ein paar AP abstreicht, weil ja theoretisch der Gefangenene raufen könnte.

Bearbeitet 26. März 2019 von dabba