Besänftigen

[Einskaldir]

aufgrund einer aktuellen regeldiskussion in unserer gruppe stelle ich folgende frage:

 

wirkt besänftigen nicht auf gruppenmitglieder???

die situation war folgende: mein söldner fühlte sich durch einen typen im wirtshaus beleidigt. beide wollten aufeinander los. der heiler als friedensstifter konnte dieses natürlich nicht zulassen und zauberte "besänftigen " auf beide.

unser Spl lehnte aber eine wirkung bei dem söldner definitiv ab.

seine begründung:

in der zauberbeschreibung stünde explizit, dass das opfer dem zauberer und seiner gruppe gegenüber positiv gestimmt wird.

deshalb könne es auf den gruppenangehörigen söldner nicht wirken, weil dieser ja jemanden außerhalb der gruppe verprügeln wollte.

 

der heiler war natürlich begeistert, weil er den zauber im grunde nur gelernt hat, um die gruppenmitglieder vom streit mit anderen abzuhalten.

 

wie seht ihr das? teleologisch erweiterte auslegung des wortlautes oder wirklich keine anwendung auf gruppenmitglieder ???

     

 

 

 

 

[Hiram ben Tyros]

Meiner Ansicht nach kann der Heiler den Zauber natürlich auch auf seine Begleiter sprechen. Der Terminus "Zauberer und seine Gruppe" kann je nach Situation neu definiert werden und bezieht sich nur auf den Zauberer und diejenigen seiner Begleiter die die gleiche Ansicht vertreten wie er selbst.

 

In der von Dir beschriebenen Situation ist der Söldner gewissermaßen ein "Gegner" des Heilers, da er andere Ziele verfolgt als dieser und ist somit ein potentielles Opfer.

 

Hiram

[Bart]

Ich möchte mich hiermit der Meinung von Hiram anschließen und dazu sagen, dass ich seine Erklärungsweise bezüglich seines Standpunktes zu diesem Thema als gelungen erachte und ich mich nur aus Gründen der Faulheit, nämlich selber eine eingehende Begründung meiner Meinung zu schreiben, mit diesem schwafeligen Text herumschlage

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

nach ansicht unseres Spl bestimmt der verzauberte im grunde durch seine einstellung, ob er verzaubert werden kann oder nicht. hat er keine gegen die gruppe gerichteten ziele oder schädigenden absichten, kann der zauberer auch nicht gegen diese vorgehen, weil nur "anti-gruppen-einstellungen" behoben werden können.

[Hiram ben Tyros]

@Eike

Danke!

 

@Einskaldir

Der Söldner hat doch eine gegen die Grupe erichtete Einstellung. Er wird der Gruppe (mehr oder minder großen) Ärger verschaffen wenn er sich nicht beruhigt!

 

Hiram

[Sirana]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,11:15)</td></tr><tr><td id="QUOTE">nach ansicht unseres Spl bestimmt der verzauberte im grunde durch seine einstellung, ob er verzaubert werden kann oder nicht. hat er keine gegen die gruppe gerichteten ziele oder schädigenden absichten, kann der zauberer auch nicht gegen diese vorgehen, weil nur "anti-gruppen-einstellungen" behoben werden können.<span id='postcolor'>

Demnach könnte man einen Berserker auch erst Besänftigen, wenn er auf die Gruppe losgeht. Und das kann ich mir nun wahrlich nicht vorstellen, da ja der Spruch ausdrücklich auch dafür verwendet werden kann einen Bersi wieder abzukühlen.

 

Sirana

[Bart]

Im Zweifel bestimmt der Zaubernde, ob die Aktion gegen die Gruppe gerichtet ist oder gute Ziele hat.

Was täte man sonst in Situationen, in denen die Gruppe angegriffen wird, der Zauberer "Besänftigen" wirkt, die 3 Barbaren der eigenen Gruppe sich aber unbedingt mit den Gegnern hauen wollen.

Dann dürfte nach der Definition der Zauber auch nicht klappen, da die Gruppe und der Zauberer keinen einheitlichen Willen haben.

 

Nein, nein, ich denke, der Zauberer bestimmt, ob in seinen Augen die Aktionen positive oder negative Auswirkungen hat und kann somit auch bestimmen, dass unfletiges Verhalten eigener Gruppenmitglieder aus seiner Sicht Gruppenfeindlich ist und somit "Besänftigen" wirkt.

 

Jetzt hab ich mich, meine Faulheit ignorierend doch dezidiert geäußert  

Auf nix ist mehr verlass, nicht mal meine Faulheit  

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Einskaldir]

@ hiram: der söldner hat nach dieser ansicht keine gegen die gruppe gerichtete einstellung. er meint nämlich überhaupt nicht, dass er der gruppe damit schadet. er hat nur seine eigenen ziele im kopf.

[Einskaldir]

@ sirana: im zauber steht auch nicht, dass man den eigenen berserker vorher besänftigen kann. da steht neutral "einen berserker". dies kann auch bedeuten, dass man den berserker aus der feindlichen gruppe besänftigt.

und richtig: den eigenen erst dann, wenn er gegen die gruppe vorgeht.

[Sirana]

Und der Ordenskrieger, der es gut mit dem Zauberer meint, weil er ihn zu seinem Gott schicken will indem er ihn entkörpert, kann auch nicht besänftigt werden. Och nö! Das ist doch wirklich reichlich kleinlich.

 

Sirana

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,11:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ hiram: der söldner hat nach dieser ansicht keine gegen die gruppe gerichtete einstellung. er meint nämlich überhaupt nicht, dass er der gruppe damit schadet. er hat nur seine eigenen ziele im kopf.<span id='postcolor'>

Wen interessiert bei diesem Spruch die Einstellung des zu Verzaubernden??

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:28)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Was täte man sonst in Situationen, in denen die Gruppe angegriffen wird, der Zauberer "Besänftigen" wirkt, die 3 Barbaren der eigenen Gruppe sich aber unbedingt mit den Gegnern hauen wollen.

Dann dürfte nach der Definition der Zauber auch nicht klappen, da die Gruppe und der Zauberer keinen einheitlichen Willen haben.<span id='postcolor'>

genau das ist mein problem. nur jetzt mir 3  personen auf jeder seite.

 

leider ist aber auch noch kein wirkliches argument gegen die theorie unseres Spl (die im übrigen auch nicht meine ist) gefallen, welche seine betrachtungsweise wirklich aushebelt.

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,11:30)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ hiram: der söldner hat nach dieser ansicht keine gegen die gruppe gerichtete einstellung. er meint nämlich überhaupt nicht, dass er der gruppe damit schadet. er hat nur seine eigenen ziele im kopf.<span id='postcolor'>

Wen interessiert bei diesem Spruch die Einstellung des zu Verzaubernden??

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

diese einstellung interessiert sehr wohl, wenn nämlich der zauber nur auf jenen teil des geistes des verzauberten wirkt, der "anti-gruppe" ist. wenn dieser nicht vorhanden ist, kann der zauber auch nicht wirken.

 

nimm mal diesen komischen spruch, dessen name mir nicht einfällt, welcher aber dem zauberer sagt, ob personen in der nähe sind, die mordgedanken gegen ihn hegen.

 

dabei ist auch der gedanke des opfers bestimmendes element und nicht die auffassung des zauberers.

 

ich fand die Spl argumentation auch erst schräg, aber sie hat was für sich, was ich nach den regeln noch nicht entkräften konnte.

[Bart]

Es gibt doch zum einen die zulässige Auslegung nach Sinn und Zweck, oder?

Die Argumente dahin überwiegen doch stark.

Der Spruch wäre nach der Definition des Gruppenspalters in jeder normalen Gruppe nutzlos.

 

Ich bleibe bei der Interpretation, dass der ZAuberer bestimmt, was als gegen die Gruppe gerichtet eingestuft wird.

Woher soll denn der arkane Fluss kommen, der die Einstellung aller Gruppenmitglieder misst??

Völliger Blödsinn, sowas.

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,11:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es gibt doch zum einen die zulässige Auslegung nach Sinn und Zweck, oder?

Die Argumente dahin überwiegen doch stark.

Der Spruch wäre nach der Definition des Gruppenspalters in jeder normalen Gruppe nutzlos.

 

Ich bleibe bei der Interpretation, dass der ZAuberer bestimmt, was als gegen die Gruppe gerichtet eingestuft wird.

Woher soll denn der arkane Fluss kommen, der die Einstellung aller Gruppenmitglieder misst??

Völliger Blödsinn, sowas.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

sinn und zweck = teleologisch ( wie ich oben schrieb)

 

danach stimme ich dir ja zu! leider hilft mir das nicht in der diskussion mit ihm.

 

offensichtlich gibt es auch eine arkane energie, die misst, ob jemand mordgedanken hegt.....

[Hiram ben Tyros]

@Einskaldir

der Spruch der Mordgedanken erkennt ist mir unbekannt. Könntest Du mal nachschauen woher der kommt und wie er heißt? Ist das überhaupt ein Arkanums-Spruch? Wenn nein, kann dein SL nicht damit argumentieren.

 

Hiram

[Sirana]

@Hiram: Steht im Arkanum unter W wie Warnung, wenn ich mich nicht irre.

 

Sirana

[Einskaldir]

@ hiram: der spruch heißt "warnung" und steht im arkanum.

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Mir ist unklar, wie 'Gruppe' definiert wird. Wir haben ja einige Zauber, die Absichten erkennen und sogar den Willen des zaubernden interpretieren. Das kann ich mir alles noch ganz gut vorstellen. Aber, wie um alles in der Welt erkennt ein Zauber eine Gruppe? Über ein Gefühl der Zusammengehörigkeit? Der Freundschaft? Wie ist das dann bei Zweckgemeinschaften? Meiner Meinung nach kann die Definition der Gruppe nur über den zaubernden erfolgen.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

In der Zauberbeschreibung zu Besänftigen heißt es:

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Der Spruch wirkt beruhigend auf die Anima aggressiver Menschen [...] ein. Sie werden davon überzeugt, daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind und nichts böses beabsichtigen.<span id='postcolor'>

 

Rein von den Worten her würde ich nicht den Schluß ziehen, daß ich meine Freunde nicht damit beruhigen kann. Denn der Spruch hat meines Erachtens zwei Wirkungen, die bestimmend sind.

 

Erstens wirkt der Spruch beruhigend.

Zweitens erhält man den Glauben, die Zauberer und seine Freunde seien nett.

 

Wenn ich meinen Freund verzaubere, hat er vielleicht schon die zweite Einstellung, aber deswegen fällt doch die erste Wirkung nicht weg.

 

Viel wichtiger finde ich später den Hinweis darauf, daß Räuber und Meuchelmörder sich dadurch nicht aufhalten lassen. Jedoch würde ich die beschriebene Situation nicht so deuten, daß das ziehen könnte.

 

Da gibt es doch das schöne Zitat: "Wenn ich (dies und jenes, z.B. eine Tasse heißen Kakao) bekomme, kann ich meinem ärgsten Feind nicht mehr böse sein!" Das impliziert, daß sich derjenige bei der genannten Tasse Kakao so wohl fühlt, daß er völlig friedfertig ist. Fühlt er sich etwa nicht wohl wenn er die Tasse Kakao von einem Freund bekommt? Da ist doch hirnrissig!

 

Mit dem Zauber Warnung halte ich Besänftigen an der Stelle auch nicht vergleichbar. Warnung ist dazu gedacht, explizite Gedanken, den Zauberer zu schädigen aufzuspüren (wobei das in der Praxis oft weit ausgelegt wird). Besänftigen hingegen würde - um mal medizinisch zu sprechen - beispielsweise Endorphine anregen. Welche Einstellung der zu verzaubernde hat ist hier egal. Die Hauptwirkung ist die Beruhigung der aggressiven Anima, die Nebenwirkung die Sache mit den freundlichen Gefühlen. Ansonsten müßte der Zauber ja Freundschaft heißen und nicht Besänftigen.

[Einskaldir]

@ hj: das ist das erste argument, welches ich hier höre, was auch substanz hat. darüber lohnt sich nachzudenken...

 

um aber auch nochmal öl ins feuer zu streuen noch folgendes:

 

wenn der zauber auch für die von mir beschriebene situation wirken soll, warum hat dann der regelgeber ( sorry da kommt der jurist durch) nicht einfach den zusatz bezüglich "gegen den zauberer oder die gruppe" weggelassen? er hätte dann auch funktioniert und die erweiterte auslegung überflüssig gemacht. warum sieht kein angegebenes beispiel der gestalt aus, dass der zauberer zwei gruppenfremde besänftigt, weil ihm der streit nicht passt oder dieser nach seinen vorstellungen der gruppe schadet?

 

 

 

 

[Bart]

Der Zusatz "die Gruppe" soll wohl den Rollenspielgedanken fördern, dass Gruppen das Spiel betreiben und keine Einzelgänger.

Außerdem wäre sonst nicht klar, dass z.B. bei einem Vorgehen Fremder gegen den Rest der Gruppe aber außschließlich nicht gegen den Zauberer, der Zauber auch Erfolgreich sein kann.

Ich denke mal diese Beschreibung sollte man Exemplarisch für die alltäglichen Stuationen sehen, in denen die Gruppe ganzheitlich agiert und auch ganzheitlich bedroht wird.

 

Und zum anderen ist JEF kein Jurist und wären die Regeln ausformuliert wie Gesetzestexte würde keiner das System kaufen, da nur Leute die eine Unterweisung in juristischer Methodenlehre eine Chance hätte den Text zu verstehen.

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

[Einskaldir]

@ harry: freundschaft kann er schon deshalb nicht heißen, weil ich den (in meiner situation beschriebenen) schon befreundeten charakter nicht nochmal "befreunden" kann.

 

das argument das aus dem sprichwort folgen soll, entzieht sich meiner aufassungsgabe. hier gehts um die wirkung der magie in dem spruch "besänftigen", die erstens nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist und zweitens schon gar nicht durch ein sprichwort erklärt werden kann.  

 

im übrigen ergibt sich für mich aus dem wortlaut des spruches, dass die wirkung nicht einfach in zwei teile gespalten werden kann. wie du schon selbst zitierst, wird die beruhigende wirkung sofort erklärt. sie sieht nämlich so aus, dass das opfer davon überzeugt wird, daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind und nichts böses beabsichtigen.

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Aug. 21 2002,12:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Und zum anderen ist JEF kein Jurist und wären die Regeln ausformuliert wie Gesetzestexte würde keiner das System kaufen, da nur Leute die eine Unterweisung in juristischer Methodenlehre eine Chance hätte den Text zu verstehen.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

JEF muss ja auch kein jurist sein, um zu sehen, dass der spruch auch ohne diesen zusatz funktioniert.

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die situation war folgende: mein söldner fühlte sich durch einen typen im wirtshaus beleidigt. beide wollten aufeinander los. der heiler als friedensstifter konnte dieses natürlich nicht zulassen und zauberte "besänftigen " auf beide.<span id='postcolor'>

Îch glaube hier ist die Erklärung zu suchen wann der Spruch hilft.

 

Der Söldner fühlte sich beleidigt. Dagegen sollte der Spruch wirken. Hätte der Söldner angegriffen, weil er ganz einfach Lust zu gehabt hätte, oder weil er (aus welchem Grund auch immer) der Meinung war der Angriff würde helfen eine Aufgabe/Abenteuer zu lösen, hätte der Zauber nicht gewirkt.

 

Viele grüße

hj