Besänftigen

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (hjmaier @ Aug. 21 2002,12:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,10:49)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die situation war folgende: mein söldner fühlte sich durch einen typen im wirtshaus beleidigt. beide wollten aufeinander los. der heiler als friedensstifter konnte dieses natürlich nicht zulassen und zauberte "besänftigen " auf beide.<span id='postcolor'>

Îch glaube hier ist die Erklärung zu suchen wann der Spruch hilft.

 

Der Söldner fühlte sich beleidigt. Dagegen sollte der Spruch wirken. Hätte der Söldner angegriffen, weil er ganz einfach Lust zu gehabt hätte, oder weil er (aus welchem Grund auch immer) der Meinung war der Angriff würde helfen eine Aufgabe/Abenteuer zu lösen, hätte der Zauber nicht gewirkt.

 

Viele grüße

hj<span id='postcolor'>

versteh ich jetzt nicht?? was hat das mit der einstellung des söldners zur gruppe zu tun, um die es hier geht?

 

das es sich hier um keinen emotionslosen angriff wie in den beispielen geht, bei dem der zauber eh nicht wirkt, ist schon klar. aber darum dreht sich ja die diskussion nicht....

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,12:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">das argument das aus dem sprichwort folgen soll, entzieht sich meiner aufassungsgabe. hier gehts um die wirkung der magie in dem spruch "besänftigen", die erstens nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist und zweitens schon gar nicht durch ein sprichwort erklärt werden kann.  <span id='postcolor'>

Damit wollte ich auf folgendes Hinaus: wenn mich der Feind beruhigen kann, sollte es der Freund erst recht können. Denn auf den Freund gehe ich ein, weil er mein Freund ist.

 

Mir ist schon klar, daß die Magie nicht naturwissenschaftlich erklärt werden kann / soll / muß, diese Krücke sollte der Verdeutlichung meines Standpunktes dienen.

[Akeem al Harun]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,12:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">im übrigen ergibt sich für mich aus dem wortlaut des spruches, dass die wirkung nicht einfach in zwei teile gespalten werden kann. wie du schon selbst zitierst, wird die beruhigende wirkung sofort erklärt. sie sieht nämlich so aus, dass das opfer davon überzeugt wird, daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind und nichts böses beabsichtigen.<span id='postcolor'>

Wenn die einzige Wirkung des Spruches wäre, mich davon zu überzeugen, daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind, dann müßte er Freundschaft heißen und nicht Besänftigen.

 

In diesem Fall würde er tatsächlich nicht gegen meine Begleiter wirken, da sie ja im Zweifel bereits meine Freunde sind. Allerdings könnte man damit auch keine Berserkerwut besänftigen und er würde auch nicht gegen Heiliger Zorn, Bärenwut und Lied des Zornes wirken. Besänftigen richtet sich gegen meinen Zorn und nicht gegen meine freundschaftlichen Gefühle.

 

Der Satz

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]daß der Zauberer und seine Begleiter Freunde sind[...]<span id='postcolor'>

 

ist für mich keine ausschließliche Erklärung des vorangegangenen Satzes, sondern soll einfach verdeutlichen, daß der Zorn sich in Nichts aufgelöst hat.

 

 

 

 

[Akeem al Harun]

Übrigens könnte man für den Zauber Zähmen dieselbe Frage stellen. Könnte ich damit auch mein Pferd beruhigen, daß mit mir durchgeht? (Mal davon ab, daß ich mit Reiten beschäftigt bin und nicht mit Zaubern.) Oder kann ich damit ausschließlich Tiere am Angriff hindern?

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Aug. 21 2002,13:29)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Damit wollte ich auf folgendes Hinaus: wenn mich der Feind beruhigen kann, sollte es der Freund erst recht können. Denn auf den Freund gehe ich ein, weil er mein Freund ist.<span id='postcolor'>

das problem ist und bleibt aber, was  der spruch wirklich kann. es steht leider in jeden satz der spruchbeschreibung immer wieder dieser blöde zusatz "gegen den zauberer oder die gruppe". (im übrgen fnde ich es nicht besonders überzeugend aus dem spruchtitel auch die wirkunsgweise abzuleiten).

wenn der spruch lediglich in der lage ist, gruppen oder zaubererfeindliche gesinnungen umzupolen, ist der beziehungsgrad zwischen opfer und zauberer uninteressant.

 

kann der zauberer z.b. zwei raufbolde in einer kneipe, die überhaupt nichts mit der gruppe zu tun haben, von ihrem streit abhalten. so wie der spruch formuliert ist, geht das eigentlich nicht.

[Einskaldir]

die tatsache, dass er auch gegen berserkerwut und so weiter hilft, macht aus ihm allerdings lediglich einen schutzzauber. daraus abzuleiten, dass er deshalb auch gegen gruppenmitglieder wirkt, geht zu weit, da diese zauber auch vom gegner angewandt werden können.

[Einskaldir]

@ harry: das "zähmen" argument gefällt mir ....

[Akeem al Harun]

Also, ich glaube, mir ist noch ein Argument eingefallen: sollte Besänftigen nicht gegen Gruppenmitglieder wirken, so wäre es der absolut einzige Geisteszauber aus dem Arkanum - abgesehen von denen, die ausdrücklich tierische Intelligenzen betreffen - mit dem man nicht seine Gruppenmitglieder verzaubern kann. Was sollte das für einen Sinn ergeben?

[Hiram ben Tyros]

Nachdem ich die Spruchbeschreibung endlich nochmal gelesen habe muß ich zustimmen, daß im beschriebenen Fall der Spruch nicht angewendet werden kann.

 

Dabei ist es meiner Ansicht nach unerheblich, daß der Heiler ein Mitglied der eigenen Abenteurergruppe verzaubern will. Bei Besänftigen heißt es stets "gegen den Zauberer oder seine Gefährten" (Hervorhebung durch mich). Aus diesem oder schließe ich, daß auch Menschen die den Zauberer alleine bedrohen (und dies können selbstverständlich auch eigene Gruppenmitglieder in Berserkerwut, Vollrausch o.ä. sein) mit diesem Spruch verzaubert werden können.

 

Entscheidend ist meiner Ansicht nach die Bedrohung für den Zauberer oder seine Freunde. Der erste Satz lautet zwar: "Der Spruch wirkt beruhigend auf die Anima aggressiver oder ähnlich intelligenter Lebewesen ein." die weiteren Beispiele sprechen jedoch immer von einer direkten Bedrohung des Zauberers oder seiner Freunde. Solange sich zwei fremde Parteien untereinander aggressiv verhalten und der Zauberer und seine Gefährten nicht betroffen sind ist der Spruch somit nicht einsetzbar.

 

Im vorliegenden Beispiel kann der Heiler zwar den Wirtshausrüpel besänftigen nicht jedoch den Söldner der eigenen Gruppe, da die Aggression des Söldners sich nicht gegen den Heiler oder andere Mitglieder der Gruppe richtet.

 

Bisher hatte ich den Spruch auch immer anders verstanden aber nach genauerem Studium des Regeltextes muß ich (wenn auch widerstrebend) Einskaldirs SL Recht geben.

 

Hiram

[Akeem al Harun]

Also kann ich mit Zähmen auch kein Reittier bändigen, daß gerade durchgeht. In der Spruchbeschriebung steht schließlich auch drin, daß es gegen angreifende Tiere hilft und nichts weiter.

 

Sorry Leute, wenn Ihr Euch so sklavisch an den Wortlaut der Regeln halten wollt. Bei mir als SL wäre im beschriebenen Fall das Bemühen des Heilers von Erfolg gekrönt (vorausgesetzt, der Söldner resistiert nicht), genauso wie ich es zulassen würde, ein eigentlich zahmes Tier, das aber durchgeht, zu bändigen.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,17:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...] das problem ist und bleibt aber, was  der spruch wirklich kann. es steht leider in jeden satz der spruchbeschreibung immer wieder dieser blöde zusatz "gegen den zauberer oder die gruppe". [...]<span id='postcolor'>

Das ist nicht richtig. Zunächst heißt es im abstrakten Teil der Spruchbeschreibung ganz einfach

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Auf diese Weise verzauberte Menschen greifen nicht an, solange sie nicht direkt bedroht werden.<span id='postcolor'>

Dann wird auch bei den Beispielen, die sich zunächst nur auf Abenteurer beziehen, zum Schluß auf den "Meuchelmörder, der ein Opfer gegen Bezahlung umbringen will" abgestellt. In dem Beispiel wirkt Besänftigen zwar nicht, aber nur deshalb nicht, weil der Meuchelmörder bei klarem Verstand und nicht in Gefühlsaufwallung agiert. Die Tatsache, daß es sich um "irgendein" Opfer handelt, steht m. E. der Anwendung in diesem Beispiel nicht entgegen.

 

Der bereits zitierte Satz, daß der Verzauberte überzeugt wird, der Zauberer und dessen Begleiter seien Freunde, hat keinen Ausschließlichkeitsanspruch. Es fehlt das Wort "nur" oder ein anderer Zusatz, der diese Wirkung als die einzig mögliche Spruchwirkung festlegen würde. Bereits aus dem folgenden, von mir oben zitierten Satz erkennt man aber, daß der Verzauberte auch "allgemein" beruhigt wird und nicht mehr angreift. Dafür spricht auch der allererste Satz der Spruchbeschreibung, der ganz allgemein von einer beruhigenden Wirkung auf die Anima spricht.

 

Du siehst, Einskaldir, wir benötigen gar keine erweiternde Auslegung, um zu der naheliegenden (und wohl allgemein als angemessen empfundenen) Regelung zu gelangen; der Wortlaut genügt dazu völlig.

 

Hendrik

[Nixonian]

Um diese Diskussion wieder einmal von der Darlegung eines Gesetzes und der Regelbuchexegese herunterzuholen:

 

Der Zusatz "Begleiter" ist IMO nichts anderes als eine Nettigkeit gegenüber einer Abenteurergruppe. Denn grundsätzlich könnte ein Zauberer kaum durch einen simplen Spruch mitteilen, wer außer ihm noch nicht angegriffen werden soll (wer seine Freunde sind). D.h. es sieht für mich nach einer schlichten Regelung aus, um die Spielbarkeit zu erhöhen (sonst müßte der Zauberer für jedes Wesen das nicht angegriffen werden soll, extra den Spruch sprechen)

 

Somit sehe ich überhaupt keinen Hinderungsgrund, auch ein Gruppenmitglied zu besänftigen. Die abstrakten Begriffe "Begleiter" und "Gefährten" dienen dabei nur dem Umstand, die Gruppe als Ganzes vor möglichen blindwütigen Aktionen zu beschützen.

 

Wie wäre es sonst zu verstehen, daß dieser Spruch ausdrücklich gegen Berserkerwut empfohlen wird?

 

Um eine Regelung zu treffen, ob der Angriff aus Zorn oder in Berechnung geschieht, empfiehlt sich ein PW:Sb. Wird dieser verfehlt, so steht dem Opfer immer noch ein Resiwurf zu. Verfehlt er auch diesen, ist er verzaubert. Freund oder Feind.

[Einskaldir]

@ hendrik: der satz </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> sie werden davon überzeugt, dass der zauberer und seine begleiter freunde sind und nichts böses beabsichtigen <span id='postcolor'> erläutert für mich den ersten satz des spruches, der allgemein von der beruhigenden wirkung ausgeht. wie diese beruhigende wirkung aussieht erklärt genau dieser satz.

 

dein argument vom meuchelmörder gefällt mir dagegen. da ist offensichtlich wirklich nur von einem neutralen opfer die rede. das könnte mir in der diskussion sicherlich helfen.

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Aug. 21 2002,21:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Somit sehe ich überhaupt keinen Hinderungsgrund, auch ein Gruppenmitglied zu besänftigen. Die abstrakten Begriffe "Begleiter" und "Gefährten" dienen dabei nur dem Umstand, die Gruppe als Ganzes vor möglichen blindwütigen Aktionen zu beschützen.

 

Wie wäre es sonst zu verstehen, daß dieser Spruch ausdrücklich gegen Berserkerwut empfohlen wird?<span id='postcolor'>

das in einem solchen fall die gruppe angegriffen wird, stelle ich ja gar nicht in abrede. selbstverständlich wirkt der spruch auch bei einem gefährten, der sich in seiner berserkerwut gegen die gruppenmitglieder richtet.

aber eben nur, wenn er gegen die gruppe handelt und nicht gegen außenstehende.

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Aug. 21 2002,21:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">(sonst müßte der Zauberer für jedes Wesen das nicht angegriffen werden soll, extra den Spruch sprechen)<span id='postcolor'>

Wie kommst du da drauf? Es steht doch extra da

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

Auf diese Weise verzauberte Wesen greifen nicht an, solange sie nicht direkt bedroht werden.

<span id='postcolor'>

 

Das Problem in der beschriebenen Situation ist IMO, das Besänftigen meines verständnisses nach doch wohl nur hilft, wenn dazu weitere Aktionen kommen. D.h. es reicht nicht einfach Besänftigen zu zaubern, um einen Raufbold zu beruhigen, dazu gehört auch eine Entschuldigung oder ähnliches und da wird es schwer 2 Kontrahenten gleichzeitig zu besänftigen. Besänftigen verhindert zwar vorerst einen Angriff, kann ihn aber genauso gut auch nur hinauszögern, wenn der Grund für den Angriff nicht irgendwie beseitigt wird.

 

Eine Frage die noch offenbleibt ist IMO die mit der direkten Bedrohung. Muss diese nach dem Zauber erfolgen? IMO haben sich die Raufbolde ja gegenseitig direkt bedroht (zumindest durch gesten), noch ein Grund warum der Zauber nicht wirken könnte, da diese Direkte Bedrohung einen Grund liefert der mit Besänftigen nicht aus der Welt zu schaffen ist.

 

Also hat IMO der SL von Einskaldir zwar recht, aber schlecht begründet (sich IMO zu wörtlich an das Regelwerk gehalten).

 

Das mit der Gruppenangabe es ich nämlich weniger Eng. da kann IMO schon der Zauberer festlegen wen er hier als Freunde zählen lässt

[Odysseus]

Der Einfachheit halber werde ich die Spruchwirkung immer so handhaben, daß man damit jeden Wüterich 'runtertakten' kann; egal gegen wen er sich gerade wendet.

 

Das erspart mir als SL einige Kopfschmerzen!  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryW @ Aug. 21 2002,23:05)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Aug. 21 2002,21:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">(sonst müßte der Zauberer für jedes Wesen das nicht angegriffen werden soll, extra den Spruch sprechen)<span id='postcolor'>

Wie kommst du da drauf? Es steht doch extra da

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">

Auf diese Weise verzauberte Wesen greifen nicht an, solange sie nicht direkt bedroht werden.

<span id='postcolor'>

[...]<span id='postcolor'>

Danke, daß du mich meine hypothetische Übertreibung widerlegst, um dadurch meinen Standpunkt zu bestätigen Das is dialektisches Können, was?  Ein "Besänftigter" greift eben überhaupt niemanden mehr an (also auch keine Feinde) und kann damit meiner Meinung auch ein Gruppenmitglied sein.

[HarryW]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Aug. 21 2002,23:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ein "Besänftigter" greift eben überhaupt niemanden mehr an (also auch keine Feinde) und kann damit meiner Meinung auch ein Gruppenmitglied sein.<span id='postcolor'>

Es sei denn er wird/wurde/wird noch von jemanden Bedroht. Wurde IMO deshalb, da er dann halb aus klaren Verstand angreift. Bei 2 Raufbolden ist dies IMO gegeben, es sei denn die Bedrohung wird sofort beseitigt (Entschuldigung o.ä.), das gehört dann aber schon fast zu SL-Toleranz.

 

 

 

 

[Nixonian]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Aug. 21 2002,22:56)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]aber eben nur, wenn er gegen die gruppe handelt und nicht gegen außenstehende.<span id='postcolor'>

Und warum das?

 

Ein Mensch ist ein Mensch. Woher weiß dieser wutentbrannte Typ, daß der Zauber nicht auf ihn wirkt, nur weil er zur Gruppe des Zauberers gehört? Warum kann ein Zauberer niemanden verzaubern, der sein Freund ist? Und warum tritt dieser Sonderfall nur bei Besänftigen auf?

 

Als Gegenbeispiele:

Niemand verbietet es z.B. dem grauen Hexer, seinen wildgewordenen Freund mit einem "Schmerzen" zur Räson (oder endgültig zur Weißglut ) zu bringen. Oder dem Magier seinen Freund mit "MüM" aus der Gefahrenzone an einen beruhigenden Ort zu bringen.

[Nixonian]

@Harry

exakt, darum auch meine mögliche Entscheidung auf Sb, um zu eruieren, ob es sich überhaupt um Zorn handelt. Der Rest wäre wohl SpL-Entscheidung, gesteuert durch veränderte Umstände und mögliche weitere Sb-Würfe.

[Bart]

Ich finde die Erklärung von Hendrik Nübel auf Seite 4 gut und auch nachvollziehbar.

Es muss ja nicht immer vor einem Beispiel ein "z.B." stehen oder ähnliches. dA MUSS MAN DANN HALT MAL FLEXIBEL AUS DEM kONTEXT HERAUS (ich hasse die Hochstelltaste   ) entscheiden.

Wenn man nur die Grundüberlegung des Spruches sieht, so wirkt er prinzipiell beruhigend.

Alle weiteren Erläuterungen im Text sind aus meiner Sicht exemplarisch zu sehen um die Wirkungsweise zu verdeutlichen. Eine Auschließlichkeit auf die genannten Situationen kann ich allerdings auch nicht erkennen.

 

Gruß

Eike

[Markus]

Hallo Einskaldir,

 

kannst du das Problem nicht einfach mal bei Midgard Online an die Regelgurus übermitteln?

 

Tschö,

Markus

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Markus @ Aug. 22 2002,11:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hallo Einskaldir,

 

kannst du das Problem nicht einfach mal bei Midgard Online an die Regelgurus übermitteln?

 

Tschö,

Markus<span id='postcolor'>

Naja, der Regelguru bin ich hier Ich habe die Frage schon auf die Liste gesetzt und werde sie demnächst mit Jürgen klären.

 

Viele Grüße

hj

[Markus]

Wieviele Rolls Royce hat man denn so als Regelguru?  

 

Tschö,

Markus (strebt einen Karrierewechsel an)

[Rana]

Also jetzt muss ich auch mal meinen Senf abgeben.

 

Natürlich kann man als SL jedes Regelwort auf die Goldwaage legen. Dann kommt man auch auf die Idee, dass "Besänftigen" nicht auf Gruppenkameraden gilt.

 

Das heißt also: Wenn ich als Zauberer Besänftigen kann, und mein Kamerad, nennen wir ihn mal "Fuzzy", ist in meiner Gruppe, reagiert aufgrund von falschen Eindrücken über, kann ich ihn nicht mit "Besänftigen" besänftigen, weil er mein Gruppenkamerad ist. Aha.

 

In der nächsten Kampagne spielt "Fuzzy" nicht mit. Ich treffe ihn aber zufällig in einer Kneipe, er flippt wieder aus, aber diesmal kann ich ihn besänftigen, weil er nicht zu meiner Gruppe gehört. Aha!

 

Entschuldigung, wo ist da die Logik?????

 

Der "Spruchschreiber" hat das sicher so nicht gemeint. Ich denke er meinte eher, dass ein "Besänftigter" nicht gegen die grundlegenden Ziele der Gruppe vorgehen wird. Auch ein Gruppenmitglied kann gegen die Ziele der Gruppe verstoßen, nämlich indem er in einer Kneipe einen Streit vom Zaun bricht, der kontraproduktiv zu den Interessen der Gruppe steht.

 

Und wenn ein SL eine Spruchbeschreibung ließt wie ein Rechtsverdreher - soll er halt. Für besonders klug halte ich das allerdings nicht.

 

Rana