Artikel: Kritologie: Was genau passiert bei einem Kritischen Erfolg beim Angriff?

[seamus]

On 4/9/2019 at 5:26 PM, Kar'gos said:

Kann man sich noch bewegen und Widerstandswürfe machen, wenn man durch einen kritischen Treffer ohne LP-Verlust handlungsunfähig ist?

Hm, sie sind ja scheinbar dann nicht wehrlos?

Aber der Begriff taucht sonst bei innere Verletzungen S.63, lebensgefährlich verletzt S.64 und festgehalten S.87 auf (& Niespulver).

Das spricht für mich dann wieder mehr für SL-Ermessen/Gruppenvertrag

- bei mir:mind. reduziertes B und keine WW ausser Geist/Körper-Resistenz und erst recht keine EW, aber da nicht wehrlos keine +4 gegen sie.

Bearbeitet 11. April 2019 von seamus
B rausgenommen, da ja Zauberhand verdeutlicht, dass B unbetroffen

[Einskaldir]

vor 43 Minuten schrieb Kar'gos:

Kann man sich noch bewegen und Widerstandswürfe machen, wenn man durch einen kritischen Treffer ohne LP-Verlust handlungsunfähig ist?

Handlungsunfähigkeit hat nichts mit Bewegungsunfähigkeit zu tun.

 

Das ergibt sich aus der Beschreibung der Zauberhand:

"Für die Dauer des Spruches ist das Opfer bewegungs- und handlungsunfähig"

Das Zweite kann der Erste also nicht implizieren, sonst wäre die Erwähnung unsinnig.

Bearbeitet 9. April 2019 von Einskaldir

[Läufer]

Hallo Dabba, 

die Kritologie ist außerordentlich hilfreich, und mir gefällt auch die Sprache sehr gut.

Stellst du sie als pdf zur Verfügung?

Alles Gute

Martin

[dabba]

11 hours ago, Läufer said:

Stellst du sie als pdf zur Verfügung?

Kann ich machen. Ich werde nochmal drüber gucken und evtl. Ungenauigkeiten ausformulieren. Falls Euch noch ein Fehler auffällt, gerne her damit.

Mal ein wenig Hintergrund-Info:

Die Idee zum Artikel kam mir vorgestern Abend spontan. Ich fragte mich: "Wieso wird der kritische Schaden manchmal falsch verstanden?" Ich habe in den letzten fünf Jahren Sätze gehört wie: "Die 2W6+7 Tage gibt es unter M5 nicht mehr." Ich habe Spielleiter erlebt, die nur auf die Tabelle geguckt und anhand der unvollständigen Infos handgewedelt haben, weil der Hinweis "Die Folgen schwerer Verletzungen werden auf S. 63 beschrieben." übersehen wurde. Die Ausführungen "auf S. 63" müssten mMn. mit auf die gleiche Seite wie die Krit-Tabelle.

[Prados Karwan]

Frag bitte Elsa, ob du dieses Dokument so überhaupt veröffentlichen darfst.

[Kameril]

Vielleicht kann man das PDF ansonsten als Beigabe unter den Downloads des Kodex im Shop anbieten? Wäre ein Mehrwert. 

[seamus]

Am 10.4.2019 um 07:31 schrieb dabba:

Die Ausführungen "auf S. 63" müssten mMn. mit auf die gleiche Seite wie die Krit-Tabelle.

Du meinst zusätzlich -Bläht natürlich die Tabelle noch weiter auf-, denn es gibt ja auch noch generell Unfälle, Stürze (oder sollten die dann stattdessen auf die kritische Schäden-Tabelle verweisen)?*)

Und es gibt ja immerhin direkt den 1.Satz bei der Tabelle -den sollte man sich ggf. einfach mal deutlich MARKERN.
Bei einigen Punkten war man aber wirklich ungenau, bspw. Auge, da dort nicht mal das SCHWERE Verletzung als "Eyecatcher" genutzt wurde.
Das könnte man verlagsseitig ja recht locker als Errata mal korrigieren (schade nur viel zu spät für den Schirm ;-)) und an den entsprechenden Stellen dann auch direkt ein "S.63f."-Verweis dazu setzen (Superservice wäre da natürlich im PDF ausnahmsweise mal auch direkt dahin zu verlinken ;-)).

 

*) also dort auch nochmal, weiterhin ein gut lesbarer Einseiter des kritischen Schadens wäre mir da wichtiger

Bearbeitet 11. April 2019 von seamus
überarbeitet

[Läufer]

Also ich nähme das pdf auch als PN.

Vielleicht noch ergänzenzen, in welcher Reihenfolge das abgearbeitet wird, wenn auf den kritischen Erfolg ein kritischer Fehlschlag beim WW: Abwehr folgt. 

[seamus]

@Läufer: Warum kopierst du dir das nicht einfach in eine Textverarbeitung und machst das für dich selbst per "als pdf speichern" oder pdf-Drucker?

Ist jetzt nicht sooviel Arbeit selbst falls es später was offizielles werden sollte.

Bearbeitet 10. April 2019 von seamus

[Läufer]

vor 1 Minute schrieb seamus:

@Läufer: Warum kopierst du dir das nicht einfach in eine Textverarbeitung und machst das für dich per "als pdf speichern" oder pdf-Drucker?

Faulheit? Den Wunsch, die Datei vom orginalen Autor zu haben? Eine Ahnung von 'offiziell'? Die Hoffnung, dass Dabba das dann auch elegant auf eine oder zwei A4-Seiten verteilt?

Irgendwie eine Mischung davon

[dabba]

On 4/10/2019 at 12:27 PM, Prados Karwan said:

Frag bitte Elsa, ob du dieses Dokument so überhaupt veröffentlichen darfst.

Das ist eine freie Benutzung.

[Prados Karwan]

vor 12 Stunden schrieb dabba:

Das ist eine freie Benutzung.

Ernsthaft? Das ist deine Reaktion auf meine durchaus höflich formulierte Anregung, die Rechtinhaberin zu fragen, ob du eine vollständige Übernahme aus dem Regelwerk, die lediglich mit ein paar fragwürdig kreativen Formulierungen versehen worden ist, hier veröffentlichen kannst? (Bei allem Respekt vor deinem Text: Ein selbstständiges Werk ist das sicherlich nicht.) Das empfinde ich als bedauerlich. Meine Intention war, Missverständnisse oder Probleme zu vermeiden helfen. Wahrscheinlich wäre es überhaupt nicht zu Problemen gekommen, aber ich hätte eine Nachfrage zumindest als höflich angesehen.

Bearbeitet 17. April 2019 von Prados Karwan

[Orlando Gardiner]

@dabba Bezüglich Beintreffer: Ich lese Deine Auslegung so, dass die Bewegungsweite auf 4 fällt und man -4 auf Abwehr erhält, ansonsten aber keine weiteren Auswirkungen erleidet? Also man fällt nicht um und kann auch weiter kämpfen (und ohne Abzüge angreifen)?

Fände ich glaube ich ok. In M4 war man bei einem Beintreffer wehrlos (was in M4 hieß: keine Abwehr, außer ein WW: großer Schild falls vorhanden), wenn ich mich recht entsinne.

[Prados Karwan]

Fürs Kämpfen brauchst du einen Stock als Stütze und kannst nur Einhandwaffen verwenden. Ohne diese Stütze kannst du dich mit B4 bewegen und nicht viel mehr.

Bearbeitet 20. März 2021 von Prados Karwan

[Orlando Gardiner]

@Prados Karwan Ich finde, man kann das auch anders lesen/interpretieren. Mir persönlich ist der Beintreffer in dieser Form viel zu stark ist. Der Getroffene ist damit ja komplett ausgeschaltet, was auch dazu führt, das gezielte Treffer wegen des geringeren Abzugs fast nur noch gegen Beine ausgeführt werden würden.

Off Topic: Ich denke, dass die von Dir vertretene Auslegung eher selten in realiter durchgeführt wird, insbesondere wenn SC betroffen sind. Ich habe die Auslegung zumindest in Hausrunden und in Spielrunden auf Cons noch nie erlebt (was zugegebenermaßen nichts heißen muss). Eine verbreitete Hausregel scheint mir zu sein, dass der Beintreffer dazu führt, dass man stehend zwar nicht mehr kämpfen kann, aber liegend, mit allen Abzügen (und Zuschlägen für Angreifer), die das mit sich mitbringt.

Bearbeitet 21. März 2021 von Orlando Gardiner

[Prados Karwan]

Ja klar, liegend kannst du mit den entsprechenden Auswirkungen kämpfen. Nur stehend nicht, zumindest nicht ohne Hilfsmittel. Da habe ich mich oben zu ungenau ausgedrückt.

Die Regeln schreiben eigentlich immer über den Normalfall, das wäre hier also ein stehender Kämpfer, weil unter diesen Bedingungen keine Abzüge auf die EW erfolgen. Tritt dann eine situationsabhängige Einschränkung auf, dann wird sie natürlich nur solange angerechnet, wie die einschränkende Situation andauert. Ein am Bein Verletzter kann nicht mehr normal stehen - also gibt es die genannten Nachteile. Verändert der Kämpfer anschließend die Situation - das kann ja durch Behandlung, aber eben auch durch Hinlegen sein - , werden die Umstände neu bewertet und - falls notwendig - andere Abzüge angerechnet.

Bearbeitet 21. März 2021 von Prados Karwan

[Orlando Gardiner]

Vielen Dank für die Klärung, Prados. Trotzdem würde ich mich noch dafür interessieren, wie @dabba die Regel versteht.

@Prados Karwan Ich finde, wie gesagt, es ließe sich auch so lesen: Mit einem Stock hat man zwar den Vorteil von B/2 gegenüber B4/B6 geschient ohne Stock, aber kann dafür nur mit einer Einhandwaffe angreifen. In der Regelstelle im Kodex, S. 63 "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen, aber die Abwehr wird durch die mangelnde Beweglichkeit weiterhin sehr erschwert (–4 auf WW:Abwehr)." ist das "auch" eigentlich das einzige textliche Indiz, dass ein am Bein schwer Verletzter ohne geschient zu sein und ohne Stock nicht ganz normal angreifen kann. Das Wort "weiterhin" weist daraufhin, dass auch ungeschient und ohne Stock schon ein Abzug auf die Abwehr von -4 vorliegt. Das "auch" könnte man aber auch im Sinne von "zusätzlich zu der erhöhten Bewegungsweite" mit Bezug auf den vorhergehenden Satz lesen. Zumindest wird nirgendwo expressix verbis gesagt, dass der am Bein schwer Verletzte kampfunfähig sei. Oder übersehe ich etwas? Sollte Deine Auslegung die einzig Richtige sein, plädiere ich für ein Erratum (auch wenn es eigentlich streng genommen keins ist), die das deutlich macht, etwa "Ein am Bein schwer Verletzter ist stehend nicht mehr in der Lage Angriffe auszuführen und erhält -4 auf seinen WW:Abwehr." 

Ich würde die abgeschwächte Variante aus gamistischer Hinsicht begrüßen - da sie ein mögliches taktisches Element (B4) und eine Einschränkung (-4 auf WW:Abwehr) aber nicht ein komplettes Ausscheiden aus der Kampfsituation zu Folge hat. Gefahr birgt der Beintreffer weiterhin durch die Möglichkeit, der Verkrüpplung oder Abtrennung des Beins.
Mir ist klar, dass man das auch ganz anders sehen kann.

[dabba]

25 minutes ago, Orlando Gardiner said:

In der Regelstelle im Kodex, S. 63 "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen, aber die Abwehr wird durch die mangelnde Beweglichkeit weiterhin sehr erschwert (–4 auf WW:Abwehr)." ist das "auch" eigentlich das einzige textliche Indiz, dass ein am Bein schwer Verletzter ohne geschient zu sein und ohne Stock nicht ganz normal angreifen kann.

Ja, ich habe den Satz "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen," so verstanden, dass man ohne Stock gar nicht kämpfen kann.

Ich finde die Auswirkungen trotzdem gar nicht so hart, wenn man sie mit den Kopf- und Wirbelsäulentreffer vergleicht. Man ist aus dem Kampf genommen, kann aber nach Beendigung desselben schnell einen Stock improvisieren und dann weiterhandeln.

Bearbeitet 21. März 2021 von dabba

[Abd al Rahman]

vor 6 Minuten schrieb dabba:

Ja, ich habe den Satz "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen," so verstanden, dass man ohne Stock gar nicht kämpfen kann.

Ich spiele das auch so. Mir wäre die andere Auslegung zu weich. Ich finde es richtig, dass so ein kritischer Treffer eine Spielfigur aus dem Kampf nimmt. Gerade aus ( @Orlando Gardiner ) gameistischer Sicht. Ich will so Konsequenzen haben. Ich mag die Staffelung: Kritischer Treffer -> hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Figur aus dem Kamof genommen wird. Nach der Versorgung der Wunde: Die Figur ist geschwächt, kann aber am Spiel weiterhin teilnehmen. 

Gegenüber M4 sind die Konsequenzen zwar noch immer da, sie schalten aber den kritisch verletzten nicht mehr für Tage ganz aus. 

[Orlando Gardiner]

vor 10 Minuten schrieb dabba:

Ja, ich habe den Satz "Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen," so verstanden, dass man ohne Stock gar nicht kämpfen kann.

Ich finde die Auswirkungen trotzdem gar nicht so hart, wenn man sie mit den Kopf- und Wirbelsäulentreffer vergleicht. Man ist aus dem Kampf genommen, kann aber nach Beendigung desselben schnell einen Stock improvisieren und dann weiterhandeln.

Ich habe jetzt noch mal im Opener nachgeschaut und da steht es auch, muss ich übersehen haben: "Die Bewegungsweite sinkt auf 4. Eine Abwehr ist nur noch mit -4 möglich, ein Angriff gar nicht mehr."

[Orlando Gardiner]

vor 3 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ich spiele das auch so. Mir wäre die andere Auslegung zu weich. Ich finde es richtig, dass so ein kritischer Treffer eine Spielfigur aus dem Kampf nimmt. Gerade aus ( @Orlando Gardiner ) gameistischer Sicht. Ich will so Konsequenzen haben. Ich mag die Staffelung: Kritischer Treffer -> hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Figur aus dem Kamof genommen wird. Nach der Versorgung der Wunde: Die Figur ist geschwächt, kann aber am Spiel weiterhin teilnehmen. 

Gegenüber M4 sind die Konsequenzen zwar noch immer da, sie schalten aber den kritisch verletzten nicht mehr für Tage ganz aus. 

Kampfsituationen sind im besten Fall spannend und dann ist es für viele Spielerinnen und Spieler wünschenswert, so lange wie möglich ein Teil davon zu sein (Ich setze Folgendes voraus: Spieler:innen nehmen lieber am aktiv am Spiel teil, als das sie unbeteiligt daneben sitzen). Je höher die Chance, dass ein Krit zum Ausscheiden eines am Kampf Beteiligten führt, desto langweiliger. Überspitzt gesagt kann man das dann auch weglassen und sagen: "Ein Krit, Du bist raus". Wenn ich aber nach einem kritischen Treffer noch die Chance habe mich zu entscheiden, a) mit erhöhtem Risiko weiterzukämpfen oder aber b) besser aufzugeben, ist das in gamistischer Hinsicht, doch besser? Vielleicht ist gamistisch ein schlechtes Wort (unklare Definition) dafür, was ich meinte, war "spieltechnisch".

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Wenn ich aber nach einem kritischen Treffer noch die Chance habe mich zu entscheiden, a) mit erhöhtem Risiko weiterzukämpfen oder aber b) besser aufzugeben, ist das in gamistischer Hinsicht, doch besser?

Ich glaube wir werten unterschiedlich was besser ist. Ich halte es für besser, wenn die Spielfigur für den Kampf raus ist. Die Situation an sich dramatischer wird. Wenn eine Figur auf SL-Seite ausscheidet wird einfach nur der Kampf schneller. 

Der Spielspass, wenn plötzlich eine Figur am Boden liegt, sich nur noch notdürftig verteidigen kann, also mehr oder weniger zur Last für die Gruppe wird, die sich jetzt überlegen muss, wie sie mit der neuen Situation umgeht, halte ich für spannender. Aber das ist freilich nur mein persönlicher Geschmack. 

[Panther]

Wir hatten einen Spieler,  der das Pech hatte,  andauernd mit kritischen Beintreffern am Boden zu liegen, aber dort kann man von da unten kann man ja mit mali weiter kämpfen, 

Von dort aus hat er dann immer krit. Treffer verteilt.

 

[Einskaldir]

vor 16 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Kampfsituationen sind im besten Fall spannend und dann ist es für viele Spielerinnen und Spieler wünschenswert, so lange wie möglich ein Teil davon zu sein (Ich setze Folgendes voraus: Spieler:innen nehmen lieber am aktiv am Spiel teil, als das sie unbeteiligt daneben sitzen). Je höher die Chance, dass ein Krit zum Ausscheiden eines am Kampf Beteiligten führt, desto langweiliger. Überspitzt gesagt kann man das dann auch weglassen und sagen: "Ein Krit, Du bist raus". Wenn ich aber nach einem kritischen Treffer noch die Chance habe mich zu entscheiden, a) mit erhöhtem Risiko weiterzukämpfen oder aber b) besser aufzugeben, ist das in gamistischer Hinsicht, doch besser? Vielleicht ist gamistisch ein schlechtes Wort (unklare Definition) dafür, was ich meinte, war "spieltechnisch".

Ich kann verstehen, dass du das so wertest. Letztlich ist Spass immer etwas sehr individuelles. Man muss halt aufpassen, wenn man an den Regeln dreht, dass man die Stellschrauben auch vernünftig einstellt.

Wenn man nicht mag, dass jemand ausfällt, dann könnte man die Krits auch einfach aus den Regeln streichen oder ohne Sondereffekt einfach festlegen, dass der Schaden um 50 Prozent (oder 100 Prozent)  bei einem Krit  erhöht wird. Das wiederum erhöht natürlich auch das Todesrisiko.

Letztlich ist auch ne Frage, wie man den Krit ausspielt, wie @Abd al Rahman schon darstellte. Wenn daraus eine "Rettet den Kameraden" Aktion wird, die den Gehirnschmalz aller Spielfiguren fordert, ist das etwas anderes, als wenn der kritisch Getroffene zu Boden geht und alle anderen Spieler lustig weiterkämpfen können, während er doof rumsitzen muss. Das wiederum geht aber auch nur, wenn der Gegner, der den Krit gesetzt hat, sich unrealistisch verhält und sich von dem Spieler abwendet, statt ein Todesrisiko für diesen darzustellen. Denn wenn letzters nicht der Fall ist, brauchen auch die anderen Spieler nicht auf die Situation zu reagieren.

Ich persönlich empfinde zum Beispiel etwas anderes in Kämpfen als Spieler als viel spielspasszerstörender in dem Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe, ist dir ja wichtig, dass alle Spieler in dem Kampf Spass haben, würfeln und Aktionen setzen können. Und das möglichst lange und gleichmäßig verteilt, ohne das vorher einer schon schnell ausfällt.

Das mag ich auch. Aber das wird aus meiner Sicht viel häufiger durch "Schadensmonster" zerstört, die auch noch als erste in der Runde vor allen anderen oder zumindest vor einem Großteil der anderen dran sind. Die ballern dann mit 12 oder 14 Punkten Schaden beim Gegener diese nur so weg, bevor die anderen auch nur eine sinnvolle Handlung anbringen konnten und ziehen so 80 bis 90 Prozent der "Kampfspasses" in einem solchen auf sich. Und die sind viel häufiger als Krits mit Schadensfolgen, die Spieler "aus einem Kampf nehmen".

Man kann das also so sehen wie du mit den Krits, aber man sollte die Perspektive bei gleicher Intention nicht für andere Stellschrauben verlieren, die (auch regelkonform) vielleicht viel größere Auswirkungen auf den Kampfspass haben.

Bearbeitet 22. März 2021 von Einskaldir

[dabba]

1 hour ago, Einskaldir said:

Das wiederum geht aber auch nur, wenn der Gegner, der den Krit gesetzt hat, sich unrealistisch verhält und sich von dem Spieler abwendet, statt ein Todesrisiko für diesen darzustellen.

Wieso unrealistisch? Wenn jemand schwer getroffen und handlungsunfähig zu Boden geht (sei es aufgrund 3 LP oder aufgrund einer scharf ausgelegten Beinverletzung, die auch Kämpfen im Liegen verbietet), ist es doch sinnvoller, erst mal andere, noch kampffähige Gegner anzugehen. Das machen Spielerfiguren doch i. A. auch so: Wenn der Gegner zu Boden geht, geht man auf den nächsten und verschwendet nicht noch eine Runde, um ihm den Gnadenstoß zu geben (der gibt ja nicht mal Erfahrungspunkte ).

Dass man aus einem Kampf geprügelt wird, sollte passieren dürfen. Der niedriggradige Zauberer ist aus einem Kampf auch weitgehend raus, wenn er seine Unterstützungszauber und Kampfzauber in die Heide gegeben hat und auf 0 LP runter ist. Natürlich kann er evtl. noch ein bisschen reinstechen, aber mit Magierstab+7-4 und 1W6+1 Schaden wird das eher alibihaft sein.

1 hour ago, Einskaldir said:

Das mag ich auch. Aber das wird aus meiner Sicht viel häufiger durch "Schadensmonster" zerstört, die auch noch als erste in der Runde vor allen anderen oder zumindest vor einem Großteil der anderen dran sind. Die ballern dann mit 12 oder 14 Punkten Schaden beim Gegener diese nur so weg, bevor die anderen auch nur eine sinnvolle Handlung anbringen konnten und ziehen so 80 bis 90 Prozent der "Kampfspasses" in einem solchen auf sich.

Ist es nicht gerade eine "willkommene" Abwechslung, wenn das Schadensmonster der Gruppe (der "Damage Dealer") durch einen Beintreffer oder durch einen Wirbelsäulentreffer durch die Rüstung auf die Bretter geht? Dann muss sich die Gruppe mal was einfallen lassen, anstatt zu sagen: "Ach, der Rambod da vorne räumt ja zur Not eh alles ab. "