Artikel: Kritologie: Was genau passiert bei einem Kritischen Erfolg beim Angriff?

[Einskaldir]

vor 5 Minuten schrieb dabba:

Wieso unrealistisch? Wenn jemand schwer getroffen und handlungsunfähig zu Boden geht (sei es aufgrund 3 LP oder aufgrund einer scharf ausgelegten Beinverletzung, die auch Kämpfen im Liegen verbietet), ist es doch sinnvoller, erst mal andere, noch kampffähige Gegner anzugehen. Das machen Spielerfiguren doch i. A. auch so: Wenn der Gegner zu Boden geht, geht man auf den nächsten und verschwendet nicht noch eine Runde, um ihm den Gnadenstoß zu geben (der gibt ja nicht mal Erfahrungspunkte ).

 

Kenn ich nicht. In den Runden, in denen ich gespielt habe, werden NPCs gefinished und nicht liegengelassen. Zumal der Beintreffer Angriffe weiterhin zulässt. Daher wüsste ich auch nicht, warum der Treffer auf einen solchen keine EPs bringen sollte, zumal der Getroffene, im Gegensatz zum erschöpft wehrlosen, noch APs besitzt.

Bearbeitet 22. März 2021 von Einskaldir

[dabba]

5 minutes ago, Einskaldir said:

Kenn ich nicht. In den Runden, in denen ich gespielt habe, werden NPCs gefinished und nicht liegengelassen. Zumal der Beintreffer Angriffe weiterhin zulässt. Daher würsste ich auch nicht, warum der Treffer auf einen solchen keine EPs bringen sollte, zumal der Getroffene, im Gegensatz zum erschöpft wehrlosen, noch APs besitzt.

Ich meine wirklich handlungsunfähige Gegner. Das Fettgedruckte kann man ja eben auch scharf interpretieren (ohne Stock überhaupt keine Angriffe).

Handlungsunfähige Gegner haben mMn. die Gefährlichkeit 0, bringen also keine Kampf-EP.

Bearbeitet 22. März 2021 von dabba

[Prados Karwan]

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion sich allmählich hin zur individuellen Gestaltung der Regeln verlagert. Ich fürchte, dass sich in dem Bereich kaum ein allgemeiner Kompromiss im Sinne einer einheitlichen Regelung finden ließe.

Kurz zur Klarstellung: Kritisch am Beim Verletzte sind nicht handlungsunfähig. Andernfalls wäre das dort entsprechend vermerkt worden. Sie können unter bestimmten Umständen noch angreifen und entsprechend auch andere Handlungen durchführen. So dürfte es einem sitzenden Verletzten keine Mühe bereiten, normale Fertigkeiten auszuüben, für die beide Hände gebraucht werden.

[dabba]

57 minutes ago, Prados Karwan said:

Kritisch am Beim Verletzte sind nicht handlungsunfähig.

Ist das Deine Interpretation oder eine offizielle Regelauslegung?

[Prados Karwan]

Das ist - zumindest meiner Meinung nach - noch nicht einmal eine Regelauslegung, sondern die offizielle Regel. Vergleich einfach auf Seite 64 die Verletzungsfolgen für Beine und innere Verletzungen. Letztere führen explizit zur Handlungsunfähigkeit, ein Beintreffer nicht.

[dabba]

Na gut, ich habe den Text geändert

Die Bewegungsweite sinkt auf 4. Eine Abwehr ist nur noch mit -4 möglich, außerdem liegt man am Boden und hat die üblichen Nachteile: Angriffe nur noch mit -4, stehende Nahkampfgegner haben +4 auf den Angriff. Nach einer Behandlung steigt die Bewegungsweite auf 6.
Mit einem Gehstock kann man stehen und einhändig kämpfen. Man verfügt mit einem Gehstock über die die halbe normale Bewegungsweite. Die Abwehr ist aber trotzdem um -4 erschwert.

Ob das in der Praxis so viel besser ist oder ob man nicht damit wirklich @Einskaldirs "Finisher" provoziert, wenn man weiterkämpft, müsst Ihr selbst ausprobieren.

[Orlando Gardiner]

Ich glaube, da geht jetzt einiges durcheinander: Man geht ja nicht automatisch zu Boden, dabba. Nur wenn man sich fallen lässt, kann man weiterkämpfen. So habe ich zumindest Prados verstanden.

M. E. ist der Text aber nach wie vor unklar. Es wird lediglich durch ein "auch" in einem Satz impliziert (welches man auch anders verstehen könnte, siehe vorheriger Post), dass man handlungsunfähig ist nicht angreifen kann. Darauf wurde noch nicht wirklich eingegangen. Dass kritisch am Bein Verletzte nicht handlungsfähig sind, weil dort nicht vermerkt ist, dass sie handlungsfähig sind, kann ich zumindest nicht nachvollziehen. Umgekehrt ist es für mich stringenter, normalerweise werden im Regelwerk ja die Auswirkungen/Folgen einer Aktion oder einer Handlung beschrieben. Ich rege an, die Regeln mal so zu lesen, als hätte man nie M3 oder M4 gespielt.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich kann gut mit der Entscheidung leben, dass die die traditionelle Lesart des Beintreffers die offizielle ist, es wurden ja auch viele gute Gründe genannt, warum das auch spielmechanisch sinnvoll oder gewollt ist.

Edit: "nicht angreifen kann" statt "handlungsunfähig ist"

Bearbeitet 22. März 2021 von Orlando Gardiner

[Orlando Gardiner]

vor 8 Stunden schrieb Einskaldir:

Ich kann verstehen, dass du das so wertest. Letztlich ist Spass immer etwas sehr individuelles. Man muss halt aufpassen, wenn man an den Regeln dreht, dass man die Stellschrauben auch vernünftig einstellt.
(...)

Man kann das also so sehen wie du mit den Krits, aber man sollte die Perspektive bei gleicher Intention nicht für andere Stellschrauben verlieren, die (auch regelkonform) vielleicht viel größere Auswirkungen auf den Kampfspass haben.

Ich will nicht an den Stellschrauben drehen; für mich lesen sich die Regeln in diesem Fall einfach so, als das zumindest beide Auslegungen Sinn machen. Dass sehr unausgewogene (hier überstarke) Figuren den Spielspaß stören können, stimmt, hat aber für mich mit dem geschilderten Problem nicht unmittelbar etwas zu tun.

[Prados Karwan]

Na, dann wurschtel ich doch auch noch einmal mit. Die Informationen finden sich leider an mehreren Stellen im Regelwerk (ich könnte schwören, dass da jemand vor Kurzem eine entsprechende Äußerung getätigt hat ...)

1. Ein Beinverletzter hat immer -4 auf seinen WW:Abwehr (Seite 77, Kodex).
2. Daraus folgt, dass er nicht handlungsunfähig ist, sonst könnte er auch nicht mehr abwehren (Seite 63, Kodex).
3. "Handlung" ist nicht deckungsgleich mit "Angriff", man kann also den Angriff verbieten, ohne die Spielfigur handlungsunfähig zu machen.
4. Solange der Beinverletzte stehen bleibt und keinen Stützstock verwendet, kann er nicht angreifen (Seite 63, Kodex).
5. Ein Beinverletzter kann aufrecht stehend auf einen Stock gestützt mit einer Einhandwaffe mit vollem EW:Angriff angreifen (Seite 63, Kodex).
6. Jeder Abenteurer kann beschließen, sich hinzulegen, das ist Handlung 2e auf Seite 74, Kodex.
7. Unter diesen Bedingungen hat ein Beinverletzter zwar die größere Waffenauswahl beim Angriff, erleidet aber neben dem gleich bleibenden Abzug auf den WW:Abwehr auch noch einen Abzug von -4 auf seinen EW:Angriff und sein Gegner erhält zusätzlich einen Zuschlag von +4 auf den eigenen Angriff (Seite 77, Kodex).

Fazit ist also, dass das Hinlegen mit schwerer Beinverletzung die schlechtere Wahl ist, da es mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit zu schwerem Schaden beim Liegenden führt und dessen Trefferwahrscheinlichkeit sinkt. Das Regelwerk sieht nicht vor, dass ein Beinverletzter automatisch hinfällt, berücksichtigt man die Auswirkungen, dürfte auch deutlich werden, warum das so ist.

Bearbeitet 22. März 2021 von Prados Karwan

[dabba]

Jetzt wirds kompliziert.

• Wenn man mit einer unbehandelten Beinverletzung im Kampf stehen bleibt, dann kann man nicht mehr angreifen, vermeidet aber die regeltechnischen Nachteile des Liegens.
• Wenn man mit einer unbehandelten Beinverletzung im Kampf liegt, dann erhält aber die regeltechnischen Nachteile des Liegens, kann dafür aber mit den Nachteilen angreifen.

Korrekt soweit?

@Prados Karwan @Orlando Gardiner @Einskaldir @Abd al Rahman@Panther

Bearbeitet 22. März 2021 von dabba

[Abd al Rahman]

vor 23 Minuten schrieb dabba:

Korrekt soweit?

Ich les die Regeln noch immer anders. Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen. Ich les daraus, dass er ohne erste Hilfe und ohne Stock nicht kämpfen kann.

Ich kann mir was anderes (Angriffe vom Boden aus mit kritischem Beintreffer) irgendwie nicht so richtig vorstellen wie das gehen soll. Das Kopfkino steigt hier bei mir zumindest irgendwie aus. 

"Ich werf mich zu Boden, dann kann ich wieder angreifen." hat mir ehrlich zu viel Slapstick. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Regeln aussagen wollen. 

 

Edit:

Man müsste sonst außerdem klären, ob der Kämpfer sitzt oder liegt. Wenn er liegt, ist kein Nahkamof möglich. Ebenfalls S.70. Das wird irgendwie immer mehr Slapstick. 

Bearbeitet 22. März 2021 von Abd al Rahman

[dabba]

4 minutes ago, Abd al Rahman said:

Ich les die Regeln noch immer anders. Mit Stock kann er auch mit einer einhändigen Waffe im Nahkampf kämpfen. Ich les daraus, dass er ohne erste Hilfe und ohne Stock nicht kämpfen kann.

Ich kann mir was anderes (Angriffe vom Boden aus mit kritischem Beintreffer) irgendwie nicht so richtig vorstellen wie das gehen soll. Das Kopfkino steigt hier bei mir zumindest irgendwie aus. 

Es geht ja noch weiter:
Man kann trotz Beinverletzung stehen bleiben (!) und dann "nur" nicht angreifen und bekommt -4 auf die Abwehr wegen der schweren Beinverletzung. Aber der Gegner bekommt dann keine +4 auf seinen Angriff, weil man ja nicht liegt. 😵

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb dabba:

Es geht ja noch weiter:
Man kann trotz Beinverletzung stehen bleiben (!) und dann "nur" nicht angreifen und bekommt -4 auf die Abwehr wegen der schweren Beinverletzung. Aber der Gegner bekommt dann keine +4 auf seinen Angriff, weil man ja nicht liegt. 😵

Deswegen hat der Verteidiger -4 auf seine Abwehr. Ich hab oben noch ein Edit hinzugefügt. 

[Orlando Gardiner]

vor 15 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Edit:

Man müsste sonst außerdem klären, ob der Kämpfer sitzt oder liegt. Wenn er liegt, ist kein Nahkamof möglich. Ebenfalls S.70. Das wird irgendwie immer mehr Slapstick. 

Das ist falsch. Lediglich der Einsatz von zweihändigen Waffen (und den meisten Fernkampfwaffen) ist im Liegen nicht möglich (Kodex, S. 70).

Bearbeitet 22. März 2021 von Orlando Gardiner

[dabba]

18 minutes ago, Abd al Rahman said:

Man müsste sonst außerdem klären, ob der Kämpfer sitzt oder liegt. Wenn er liegt, ist kein Nahkamof möglich. Ebenfalls S.70. Das wird irgendwie immer mehr Slapstick. 

3 minutes ago, Orlando Gardiner said:

Das ist falsch. Lediglich der Einsatz von zweihändigen Waffen (und den meisten Fernkampfwaffen) ist im Liegen nicht möglich (Kodex, S. 70).

Ganz genau, stechen im Liegen geht.

@Abd al Rahman: Ich möchte einfach nur wissen, wie diese Regel offiziell gemeint ist.

 

Leute, gebt nicht auf. Wir können diese Regel knacken.

Bearbeitet 22. März 2021 von dabba

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Orlando Gardiner:

Das ist falsch. Lediglich der Einsatz von zweihändigen Waffen (und den meisten Fernkampfwaffen) ist im Liegen nicht möglich.

Sorry, ich war unpräzise. Ich meinte der Stehende kann den liegenden Kämpfer nicht angreifen. Steht auf Seite 77 und nicht auf Seite 70.

Ich fasse zusammen: 

Ein kritisch am Bein getroffener, kann sich hinlegen und weiterhin angreifen, während sein noch stehender Gegner ihn nicht angreifen kann.

Zitat

Um den Vorteil erhöhter Position zu genießen, muss der An
greifer wenigstens 70 cm höher als sein Gegner stehen. Ist 
der Höhenunterschied so groß, dass sich die Füße des einen 
Kämpfers in Kopfhöhe des anderen befi nden, ist überhaupt 
kein Nahkampf mehr möglich.

Ich mag niemanden zu Nahe treten, aber zumindest in meinem Kopfkino sieht das albern aus. Vermutlich meinen die Regeln ja auch unterhalb der Füße - zumindest hab ich das immer so gespielt. Ich will aber nur aufzeigen, dass die Regeln nicht ganz so eindeutig sind wie sie Prados liest. 

[Orlando Gardiner]

Prados hat es doch schon gut zusammengefasst. Ich sehe halt im Punkt 4. eine sprachliche Ungenauigkeit (die auch noch nicht aufgelöst wurde); Abd sieht dort kein Indiz, dass der Kampf für Liegende mit Beintreffer noch möglich sei (und das steht da ja auch nicht). Alle drei Optionen sind denkbar.

[Einskaldir]

vor 4 Minuten schrieb Abd al Rahman:

 

Ich mag niemanden zu Nahe treten, aber zumindest in meinem Kopfkino sieht das albern aus. Vermutlich meinen die Regeln ja auch unterhalb der Füße - zumindest hab ich das immer so gespielt. Ich will aber nur aufzeigen, dass die Regeln nicht ganz so eindeutig sind wie sie Prados liest. 

Genau. Das ist der Sachverhalt des auf der Leiter Stehenden.

Guck mal bei den Boni. Hab den Kdx gerade nicht zu Hand. Da gabs immer "stehend gegen liegend" + 4

[Orlando Gardiner]

vor 4 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Sorry, ich war unpräzise. Ich meinte der Stehende kann den liegenden Kämpfer nicht angreifen. Steht auf Seite 77 und nicht auf Seite 70.

Ich fasse zusammen: 

Ein kritisch am Bein getroffener, kann sich hinlegen und weiterhin angreifen, während sein noch stehender Gegner ihn nicht angreifen kann.

Ich mag niemanden zu Nahe treten, aber zumindest in meinem Kopfkino sieht das albern aus. Vermutlich meinen die Regeln ja auch unterhalb der Füße - zumindest hab ich das immer so gespielt. Ich will aber nur aufzeigen, dass die Regeln nicht ganz so eindeutig sind wie sie Prados liest. 

In meiner Vorstellung ist der unverletzte Oberkörper des Verletzten im Kampf schon über der Fußhöhe; das zitierte Beispiel von Seite 77 nimmt - meine ich - zwei Stehende ins Visier; dann macht es auch wieder Sinn, wenn beide quasi in verschiedenen Stockwerken stehen, können Sie sich nicht erreichen.

[Orlando Gardiner]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Guck mal bei den Boni. Hab den Kdx gerade nicht zu Hand. Da gabs immer "stehend gegen liegend" + 4

Das ist doch unstrittig und wurde hier schon mehrfach zitiert.

[Hiram ben Tyros]

vor 9 Minuten schrieb Einskaldir:

Guck mal bei den Boni. Hab den Kdx gerade nicht zu Hand. Da gabs immer "stehend gegen liegend" + 4

 

vor 6 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Das ist doch unstrittig und wurde hier schon mehrfach zitiert.

Steht im Kodex auf S.77

[Einskaldir]

vor 9 Minuten schrieb Orlando Gardiner:

Das ist doch unstrittig und wurde hier schon mehrfach zitiert.

Nein. Abdn schrieb, man könne einen Liegenden nicht angreifen, weil man dann die Füße auf Kopfhöhe des Angegriffenen habe.

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Nein. Abdn schrieb, man könne einen Liegenden nicht angreifen, weil man dann die Füße auf Kopfhöhe des Angegriffenen habe.

Nö. Ich hab das als Beispiel genommen um aufzuzeigen, dass die Regeln nicht immer klar geschrieben sind. 

[Einskaldir]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Nö. Ich hab das als Beispiel genommen um aufzuzeigen, dass die Regeln nicht immer klar geschrieben sind. 

Ach so. Dann hab ich dich missverstanden. Sorry.

[dabba]

35 minutes ago, Orlando Gardiner said:

Prados hat es doch schon gut zusammengefasst. Ich sehe halt im Punkt 4. eine sprachliche Ungenauigkeit (die auch noch nicht aufgelöst wurde); Abd sieht dort kein Indiz, dass der Kampf für Liegende mit Beintreffer noch möglich sei (und das steht da ja auch nicht). Alle drei Optionen sind denkbar.

Genau as ist der Knoten, der gerade noch verwirrt ist.

a) Kann der Beinverletzte bewusst stehen bleiben?
b) Kann der Beinverletzte im Liegen kämpfen?