Candranor

[Patrick]

Eine Karte der weiteren Umgebung von Candranor (ohne irgendwelche offiziellen Quellen, sondern einfach mal überlegt, was denn so Sinn).

Fehlt was, passt was nicht, Ideen, Wünsche, Anregungen?

PS: Ich hoffe, ich darf diesen Kartenausschnitt hier veröffentlichen. Wenn nicht, dann bitte (freundlich) drauf hinweisen und löschen

Bearbeitet 30. Juni 2020 von Patrick
Logikfehler

[daaavid]

Wo ist denn die Stadt?

[Patrick]

vor 7 Minuten schrieb daaavid:

Wo ist denn die Stadt?

In der Mitte  

Betitelt mit „Candranor“

Vielleicht sollte ich das Schild kleiner und deutlicher zur Stadt machen..?

[daaavid]

Das kleine Holzfort soll eine Millionenstadt sein? Die Stadt muss viel mehr Raum einnehmen.

[Patrick]

vor 5 Minuten schrieb daaavid:

Das kleine Holzfort soll eine Millionenstadt sein? Die Stadt muss viel mehr Raum einnehmen.

Äh, nein... Nach dem Maßstab, den ich angegeben habe ist die Stadt 10km lang und breit. Das macht 100km^2, laut Weltenband beträgt die bebaute Fläche nur 20km^2.

[daaavid]

vor 12 Minuten schrieb Patrick:

Äh, nein... Nach dem Maßstab, den ich angegeben habe ist die Stadt 10km lang und breit. Das macht 100km^2, laut Weltenband beträgt die bebaute Fläche nur 20km^2.

Ok, das steht da. Zusammen mit dem Satz. "Auch die Fläche der Metropole ist beeindruckend:". Die Fläche ist doch nicht beeindruckend. Das ist zusammengequetscht. Fehlt da vielleicht eine 0?

[Patrick]

Gerade eben schrieb daaavid:

Ok, das steht da. Zusammen mit dem Satz. "Auch die Fläche der Metropole ist beeindruckend:". Die Fläche ist doch nicht beeindruckend. Das ist zusammengequetscht. Fehlt da vielleicht eine 0?

Hast du damals überhaupt gelesen als du hier schon geschrieben hast

Das hab ich auch gesagt. Da wurden gute Überlegungen aufgeführt, warum das doch passt und Candranor verfügt über viel Freifläche. Und für Midgard ist alles über 10km^2 beeindruckend.

[daaavid]

vor 3 Minuten schrieb Patrick:

Hast du damals überhaupt gelesen als du hier schon geschrieben hast

Das hab ich auch gesagt. Da wurden gute Überlegungen aufgeführt, warum das doch passt und Candranor verfügt über viel Freifläche. Und für Midgard ist alles über 10km^2 beeindruckend.

Wenn ich noch wusste, was ich alles schon gelesen habe... 

Dann mach halt. 

[Patrick]

Gerade eben schrieb daaavid:

Wenn ich noch wusste, was ich alles schon gelesen habe... 

Dann mach halt. 

Mir hat es auch nicht wirklich gefallen, aber die Leute die das geschrieben haben, hatten schon AHnung und gute Argumente

Und mir ging es weniger um die Fläche der Stadt als um die Umgebung

[daaavid]

Die Umgebung der Stadt müsste aus ziemlich viel Landwirtschaft bestehen.

[Patrick]

vor 12 Minuten schrieb daaavid:

Die Umgebung der Stadt müsste aus ziemlich viel Landwirtschaft bestehen.

Ja, das stimmt. Das habe ich auf einem kleiner Ausschnitt dargestellt. Im Nachhinein dumm, weil ich da jetzt hunderte Felder einzeln reingesetzt habe

Danke, da sollte ich auf der auch noch ein bisschen machen

[Birk]

Hi,

persönlich würde ich mich von dem, was die offiziellen Midgardmacher als realistisch oder wünschenswert ansehen, nicht beeindrucken lassen! Spielentwickler die einem gemeinsamen Kanon folgen und Grundlagen im Team haben wollen, müssen natürlich gemeinsame Definitionen schaffen.

Daneben bin ich persönlich allerdings auch nicht so ein Stadtplan- oder Kartenfetischist. Die meisten Menschen nehmen doch in einer Fantasy Welt ihre Umgebung nicht schematisch war. Eine Stadt ist riesig, gewaltig, beeindruckend und hat unglaublich viele Einwohner. Aber wie groß sie tatsächlich ist...? Groß halt! Wo der Hafen liegt? Am Ende der Straße! Ich bin mehr ein Freund allgemeiner Beschreibungen und nur für die Erstellung von Detailkarten und Übersichten, wo es für die Handlung unerlässlich ist. Was ich cool finde oder spielbar oder aufregend, dass hat auf alle Fälle nichts mit dem Kanon zu tun. Was Menschen glauben zu wissen, ist leider häufig falsch. Und was dem einen richtig erscheint, ist für den anderen total absurd...

Abschließend finde ich, dass das Ganze kein Mittelalter-Reenactment ist, sondern Fantasy! Mir ist Midgard an einigen Ecken deutlich zu bieder, insbesondere die Phantasie der offiziellen Schreiber. Lass dich also bloß nicht in deiner Phantasie beschränken oder einschüchtern. Wenn es am Ende kein Kanon wird, so what? Hauptsache es funzt. Das Ganze sollte doch mehr eine literarische Bearbeitung sein, als eine (pseudo)realistische Simulation und das was die offiziellen Schreiber produzieren, ist nur das Whiteboard für deine Phantasie.

Wenn du das Bedürfnis hast, dass Candranor 100 km² groß ist..., dann lass krachen!

 

Ciao,

Birk 

 

[Patrick]

vor 13 Stunden schrieb Birk:

Hi,

persönlich würde ich mich von dem, was die offiziellen Midgardmacher als realistisch oder wünschenswert ansehen, nicht beeindrucken lassen! Spielentwickler die einem gemeinsamen Kanon folgen und Grundlagen im Team haben wollen, müssen natürlich gemeinsame Definitionen schaffen.

Daneben bin ich persönlich allerdings auch nicht so ein Stadtplan- oder Kartenfetischist. Die meisten Menschen nehmen doch in einer Fantasy Welt ihre Umgebung nicht schematisch war. Eine Stadt ist riesig, gewaltig, beeindruckend und hat unglaublich viele Einwohner. Aber wie groß sie tatsächlich ist...? Groß halt! Wo der Hafen liegt? Am Ende der Straße! Ich bin mehr ein Freund allgemeiner Beschreibungen und nur für die Erstellung von Detailkarten und Übersichten, wo es für die Handlung unerlässlich ist. Was ich cool finde oder spielbar oder aufregend, dass hat auf alle Fälle nichts mit dem Kanon zu tun. Was Menschen glauben zu wissen, ist leider häufig falsch. Und was dem einen richtig erscheint, ist für den anderen total absurd...

Abschließend finde ich, dass das Ganze kein Mittelalter-Reenactment ist, sondern Fantasy! Mir ist Midgard an einigen Ecken deutlich zu bieder, insbesondere die Phantasie der offiziellen Schreiber. Lass dich also bloß nicht in deiner Phantasie beschränken oder einschüchtern. Wenn es am Ende kein Kanon wird, so what? Hauptsache es funzt. Das Ganze sollte doch mehr eine literarische Bearbeitung sein, als eine (pseudo)realistische Simulation und das was die offiziellen Schreiber produzieren, ist nur das Whiteboard für deine Phantasie.

Wenn du das Bedürfnis hast, dass Candranor 100 km² groß ist..., dann lass krachen!

 

Ciao,

Birk 

 

Erstmal danke, das motiviert auf jeden Fall  

Ich kann dir bei allem zum Teil zustimmen, das Meiste ist ja ohnehin Ansichtssache.

Ich weiß das genaue Ausarbeitungen, insbesondere detaillierte Karten einigen nicht gefallen und auch nicht unbedingt gut finden. Aber ich bin ein Freund von Karten mit vielen Details. Grundsätzlich will ich als SL ganz genau alles wissen. In diesem Punkt stimmst du tatsächlich mehr mit dem Kanon überein als ich. Die Midgard Publikationen lassen immer viel Raum für den SL, ich dagegen würde am Liebsten immer ganz genau wissen wollen, was abgeht.  

Das heißt aber nicht, dass ich meinen Spielern das sage. Da hast du Recht, die gehen nicht zu irgendeinem Stadtbewohner hin und der sagt ihnen dann 103 Meter gerade aus, 4m nach links und dann wieder 18m gerade aus, sonder die machen halt grobe Angaben. 

Midgard zu bieder. Ja, stimmt manchmal. Ich weiß immer noch nicht, ob ich das gut oder schlecht finden soll. Es hat schöne Aspekte, aber auch schlechte. Aber gerade in Candranor würde es auch offiziell Sinn machen, wenn Magie an jeder Ecke hängt  

In meiner Phantasie lass ich mich nicht beeinträchtigen, zumindest versuche ich das... Eigentlich macht es mir nichts aus, wenn was nicht mit dem Kanon übereinstimmt. Aber bei Candranor hat mich die Beschreibung in Die Welt beeindruckt, deswegen will ich mich an die halten. Ich hab einen gewissen Kompromiss gefunden: Ich auch mir so meine Schlupflöcher. Bei Candranor ist die bebaute Fläche 20km^2, ich habe den Begriff „bebaut“ jetzt eben etwas speziell definiert.  Aber du hast Recht. Eigentlich kann ich auch auf eine Größenangabe verzichten (ist halt „sehr, sehr groß) und bei der Karte kann man sich sowieso nicht ordentlich errechnen, wie groß die bebaute Fläche. Ich werde grob im Rahmen bleiben (nicht über 100km^2), denn die Autoren haben sich da ja auch was bei gedacht, mich aber ansonsten nicht behindern lassen. 

[Draco]

Hallo

Bei einer Einwohnerzahl von ca. 1,5 Millionen auf nur 20km² wäre das eine Bevölkerungsdichte von 75000 Einwohner / km², Zum Vergleich in der Münchner Innenstadt (dichtbesiedeltes Gebiet Deutschlands leben heute knapp 7000 Menschen / km² und selbst in Manhattan in etwa nur 28500 Einwohner / km². Würde bedeuten Candranor hätte in etwa das Stadtbild von Manhattan nur mit etwa 3 mal so hohen Wolkenkratzern oder ein Großteil der Stadt ist unterirdisch angelegt. Glaube mich aber zu erinnern das Candranor nicht als vorwiegend von Zwergen bewohnet Stadt beschrieben wird  Sicher könnte der Wohnraum auch magische Aspekte aufgepeppt sein, was in der ein oder anderen Magierfakultät bestimmt auch der Fall ist, aber eher weniger wahrscheinlich bei der "Normalen" Zivilbevölkerung.

Wie oben bereits erwähnt würde ich hier bei den 20km² mindestens den Faktor 10 eigentlich gar 20 anwenden. Dann würde dies in etwa dem Stadtbilds Roms zu seiner grössten Ausdehnung im 1ten Jh. mit einer Million Einwohner entsprechen (und schätze das dies ja auch in etwa das irdische Vorbild von Candranor ist.

Stadtbild Rom's des bürgerlichen Rom's war hier von meist 4-5 stöckigen Gebäuden geprägt in denen normalerweise die ärmsten oben wohnten und die etwas wohlhabendere in der untersten ebenerdigen Etage. Sicher gab es bessere und schlechtere Stadtviertel, insbesondere Villenviertel von den reichen Senatoren, solche Viertel nehmen zudem mehr Raum ein.

Daher bin ich zu dem Schluß gekommen das im Quellenbuch bei der Zahl 20km² eher aus dem Bauch entschieden wurde als das Logik oder Recherche angewandt wurde. Aber das ist bei einigen Zahlen im Quellenbuch so wenn man sie manchmal genauer beleuchtet. Daher hat "mein" Candranor eher so die Ausmaße von 20 x 20 km (also 400km², vielleicht ist es im Quellenbuch ja auch nur ein Druckfehler) und eine "Reise" zu Fuß vom einen zum anderen Stadtende durch das Stadtgewirr nimmt dann gerne mal einen Tag in Anspruch. Latscht heute mal in einer Millionenstadt wie Köln vom einen zum anderen Ende ohne öffentliche Verkehrsmittel und Kutschen in damaligen Städten machten die Fortbewegung sicher bequemer aber nicht zwangsläufig schneller.

[Prados Karwan]

Die Maßangaben sind durchdacht, der Schluss mag also eine individuelle Entscheidung sein, aber ist dennoch nicht zutreffend. Nach der Planung beträgt die durchschnittliche Fläche pro Einwohner 20 m² (bei durchschnittlich 2,5 Stockwerken), da bleibt angesichts der vielen Sklaven eine Menge Platz für die Oberschicht.

Bearbeitet 29. Mai 2022 von Prados Karwan

[Draco]

Hmm

 

Prizipiell nachvollziehbar das einem einem Einwohner 20m² Wohnraum im Durchschnitt reichen würden (Sklaven haben ggf. sogar weniger zur Verfügung, Aber nicht alle Sklaven werden als Galererensklaven gehalten die man auf engstem Raum zusammenpfercht, Hier gibt es sicher auch extreme Unterschiede der Lebensverhältnisse, klar ja nachdem wie wohlgesonnen der Sklavenhalter ist. Was du bei deiner Rechnung vergisst sind Straßen, Gassen, Markplätzze, Parks (und wenn es hier nur Parks der Villen der Ultrareichen sind), Und dann kommt da noch die Fläche die nur Gewerblich genutzt wird, Lagerhäuser, Verkaufsläden, Werkstätten usw.) das alles nimmt leider auch bei uns in der Moderne einiges an Platz für den eigentlichen Wohnraum weg. Schau dir einfach mal Städtemaßstäbe von Antiken Städten Karthago 9tes Jh. v.Ch. 300k Einwohner, Alexandria zu Zeiten Kleopatras 300k Einwohner oder Rom im 1ten Jh. nach Christus rund 1 Million Einwohner. Alle wesentlich grösser von der Flächenausdehnung bei zumeist höherer Bebauung wie 2,5 Stockwerke.

Naja wenn Candranor ein riesiger Wohnblock ohne Infrastruktur ist in dem alle Einwohner so magisch begabt sind das via Teleportationszaubern oder Wände diffundieren (wenn ich hier dann aber 3 Zimmer weiter will weiß ich nicht wer begeistert ist das ich ständig bei ihm durchs Schlafzimmer latsche) zum Nachbarn oder Dienstherrn reisen dann würd ich sagen ich kann mir die Ministadt vorstellen

Achja Köln war im Jahr 1180 nach der 2ten Stadterweiterung ein Flächenausdehnung von 400ha (also ein Fünftel dessen von Candranor) . Köln hatte zu diesem Zeitpunkt stolze 30000 Einwohner und war eine der größten Städte des deutsch-römischen Reiches

Glück Auf dem der nach unten baut

[Prados Karwan]

Karthago ist Vorbild. Neben der bebauten Fläche gibt es auch in Candranor eine wesentlich größere ummauerte als nur die eng bebaute Fläche. In Candranor umfasst die Stadtfläche insgesamt 200 km², 20 km² Fläche davon sind eng bebaut, einiges davon mehrfach übereinander (siehe Nachtrag unten). Die Stadtmauer Roms im 1. Jahrhundert umfasste 14 km² Fläche (aus dem Gedächtnis heraus, Lektüre ist lange her), draußen gab es weitläufigere Bebauung.

Noch ein Nachtrag zum Vorwurf, ich hätte bei der Berechnung bestimmte Dinge vergessen. Nein, sehe ich nicht so. Die 20m² bei 2,5 Stockwerken - die ja eine recht zurückhaltende Schätzung sind, wenn man die drei bis vier Stockwerke annimmt, die du oben genannt hast -  ergeben sich bei 1,5 Millionen Einwohnern bei einer bebauten Fläche von 12 km² (2,5×12/1,5). Bleiben also 8 km² für andere Dinge. Bei vier Stockwerken wären es sogar 12,5 km² -  das entspräche fast der Fläche des ummauerten Roms (1. Absatz). Darüber hinaus ist die wirklich nutzbare Fläche deutlich größer als die 20 km², da es tatsächlich eine recht große Fläche unter der Erde gibt bzw. nicht unbeträchtliche Bereiche der Stadt übereinander gebaut sind. So liegt beispielsweise die gesamte Nekropole unterirdisch.

Bearbeitet 30. Mai 2022 von Prados Karwan

[Hiram ben Tyros]

In der Zeit gibt es wöchentlich eine Seite zu einem Thema. Diese Woche geht es um geplante Hauptstädte, die die bisherigen ablösen sollen/sollten. Unter anderem geht es um Kairo und die geplante neue Hauptstadt. Dabei wird die Einwohnerdichte von Kairo aktuell mit 15.000 Ew/km² angegeben.  Die Bebauungshöhe in Kairo ist heutzutage sicher über der von Candranor. Andererseits sind historische Städte im Mittel deutlich dichter bebaut (u.a. weil sie weniger Verkehrfläche, kein Autoverkehr, hatten). Außerdem benötigen sie wesentlich weniger Handels- und vor allem Büroflächen als moderne Städte. Aus diesen Erwägungen heraus habe ich kein Problem den Erläuterungen von @Prados Karwan zu folgen.

Bearbeitet 30. Mai 2022 von Hiram ben Tyros
Zu viele Tippfehler

[Prados Karwan]

Naja, jeder mag sein Candranor gestalten, wie er oder sie möchte. Ich reagiere allerdings etwas allergisch darauf, wenn mir in fragwürdigem Stil unterstellt wird, ich hätte nicht recherchiert. Karthago beispielsweise hatte bis zu sechsstöckige Häuser, die freigelegten Häuser hatten jeweils mehrere Wohneinheiten mit Größen zwischen 75 und 100 m², in denen dann mehrere Personen gewohnt haben. Die reine Siedlungsfläche war recht klein, es gibt verschiedene Schätzungen, die man auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels nachlesen kann. Da wird auch Huß genannt, auf den ich mich unter anderem auch gestützt habe. Der ging von 100.000 Einwohnern auf 50 ha aus, das macht dann hochgerechnet 2 Millionen auf 10 km². Da halte ich meine Überlegung von 1,5 Millionen auf 20 km² für angemessen, zumal die von Draco erwähnten magischen Vorrichtungen selbstverständlich zum Teil da sind - zumindest im Manuskript. Kurz: Man darf die Siedlungsfläche nicht mit der Stadtfläche verwechseln, die war in Karthago und ist auch in Candranor deutlich größer als die Siedlungsfläche. Die Begründung für diese Diskrepanz habe ich dann auch direkt aus dem historischen Vorbild übernommen: die Möglichkeit zur Selbstversorgung bei Belagerung.

Bearbeitet 30. Mai 2022 von Prados Karwan

[Draco]

Ich muss mich hier wohl nach weiteren Recherchen revidieren, Auch wenn Candranor etwas mehr an die Karthagische Kultur angelehnt ist in der Antike allerdings bei weitem nie die Grösse von 1,5 Millionen erreichte, hatte ich hier immer Rom zum Vergleich gewählt, da diese zumindest geschätzt zu ihrer Glanzzeit nahezu an die Einwohnerzahlen herangekommen wäre. Zudem ist ja vom Antiken wie auch Mittelalterlichen Rom im Wikedia-Eintrag recht anschauliches Kartenmaterial vorhanden. Die von den Stadtmauern umsäumte Stadt hat sich hier ja hier von der Antike bis ins Mittelalter nicht wesentlich geändert. Die Fläche der ummauerten Stadt dürfte hier bei in etwa 20km² auf den umfassten 7 Hügeln Roms eingenommen haben (nach der Wiki Karte dürfte Rom hier einen Durchmesser von nur ca. 5km das entspräche dann also tatsächlich ziemlich genau den 20km². Interessanterweise lebten dann im MIttelalter auf den selben Stadtgebiet um das Jahr 800 nur noch 20000 Einwohner dies war der Tiefpunkt.

Leider gibt es zum Aufbau Karthagos nur wenig verlässliches Material (der Sieger schreibt da leider die Geschichte und trägt Sorge, das die Erinnerung an den Besiegten im dunkel der Vergangenheit verschwindet.

Römische Mietshäuser Während der Kaiserzeit lebten über eine Millionen Menschen in der Hauptstadt Rom, wodurch der Wohnraum begrenzt und sehr teuer war. Der Großteil der römischen Bevölkerung konnte sich also keine eigene Villa leisten, sondern lebte in sogenannten Mietshäusern (lat. „insula“). Diese wurden platzsparend in die Höhe gebaut und bestanden aus fünf oder mehr Etagen. In diesen mehrstöckigen Häusern befanden sich in den oberen Etagen viele kleinere Wohnungen, die hauptsächlich von der ärmeren Bevölkerungsschicht bewohnt wurden. Dabei galt, je höher man im Haus kam, desto kleiner, günstiger und schlechter wurden die Wohnungen. Nicht selten gab es Geschäfte im Erdgeschoss, in denen man Lebensmittel und Ähnliches kaufen konnte, sodass tagsüber ein reger Trubel im Haus herrschte. Fließendes Wasser gab es meist nur im Erdgeschoss und in der ersten Etage, sodass die Bewohner der oberen Etagen das Wasser in Eimern hinauf tragen mussten. Bäder und Toiletten waren in den meisten Mietshäusern nicht vorhanden. Die Menschen benutzten daher in der Regel öffentliche Bäder und Toiletten. Aufgrund der billigen Materialien, die beim Bau der Häuser verwendet wurden, stürzten viele im Laufe der Zeit ein. Da es in den Wohnungen keine Fensterscheiben, sondern lediglich Gitter oder Holzläden gab, konnten sich die Bewohner kaum vor Kälte schützen. Lediglich die kleinen Öfen zum Essen kochen brachten etwas Wärme in die Zimmer. Diese Öfen führten aber auch oft zu Hausbränden.

Karthago wird als Hafen- und Handelsstadt zwar sicherlich etwas mehr Fläche für Warenhäuser und Lagerhäuser gehabt haben als Rom, aber bei 6-stöckigen Wohnanlagen (sorry war hier zunächst etwas irritiert von deiner ersten Antwort mit dem Hinweis auf typischerweise 2,5-stöckige Anlagen.

Ich danke dir für deine Antworten die mich zu weiteren Recherchen und nachdenken animiert haben und ich mir nun durchaus vorstellen kann das man 1,5 Millionen Menschen auf diese Fläche "pressen" kann. In meiner Vorstellung hat sich nun eine völlig überfüllte Stadt manifestiert, in der man sich zur Tageszeit auf den Straßen vor Menschenmassen kaum vorankommt und wahrscheinlich dadurch von einem zum anderen Stadtende (obwohl es nur 5km Luftlinie sind) mehrere Stunden benötigt.

Da ich konstruktive Diskussionen die mich zum Nachdenken anregen sehr schätze dir nochmal vielen Dank.

 

Glückauf

 

Draco