Candranor

[Irwisch]

20 minutes ago, Patrick said:

Tolle Bilder, aber Das wirkt doch ziemlich römisch. Candranor soll ja karthagisch sein. Oder ist das karthagisch und ich erkenn es bloß nicht?

Ich denke rings ums Mittelmeer hat man irgendwie immer etwas mediteran gebaut Gerade für "Mietskasernen" werden die Resulatete immer recht ähnlich aussehen. Wichtig ist dabei dann auch noch welches Baumaterial vor Ort vorhanden ist. Viel Holz kann es kaum geben (ging schon immer für die Schiffe drauf) - also bleiben Backsteine? oder eben echte Steine(*)? Zement? Wo kommt das Material her? (* - zumindest steht im Weltenband etwas über die "unterirdischen Friedhöfe" - der Stein ist also durchaus abbaubar.

Insofern denke ich das der Unterschied zwischen Punischen und Römischen Niederlassungen in der Masse recht gering ist. Die Punkbauten dürften dann aber doch unterschiedlich sein - aber auch da wurde schon im Altertum recht viel geklaut - einiges der Sachen aus Rom kommt zumindest mir hier und da recht griechisch vor. Aber ich bin weit davon entfernt mich da als wirklich wissenden zu bezeichnen. Ob etwas "römisch" ausschaut, "punisch" oder griechisch - naja.

Aber was immer irgendwie klar war - für gleiche Probleme hat man immer irgendwie gleiche Lösungen gefunden - weltweit. Das Paradebeispiel ist das Rad .

"Wir" haben aber eben über Rom sehr viel mehr informationen als über Karthargo - die eine Stadt wurde eben gründlicher dem Boden gleichgemacht als die andere.

Vieleicht hilft dir auch ein Blick in die Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Insula

https://de.wikipedia.org/wiki/Pompeji

Sicher - Rom ist nicht Karthargo, aber Chandranor ist auch nicht Karthargo. Karthargo musste ohne Magie auskommen

[LarsB]

Visuell kann man sich Candranor auch durch die Zeichnungen von Antoine Helbert vorstellen. Jener hat Konstantinopel & Gebäude gut illustriert, und mit ein wenig Fantasie kann man sich so auch Candranor vorstellen. Ich selbst habe einige seiner Zeichnungen verwendet, um "Das Grab des Tancredes" im ursprünglichen, nicht zerstörten Zustand darzustellen.

http://www.antoine-helbert.com/fr/portfolio/annexe-work/byzance-architecture.html

[Irwisch]

Was ich mir kurz nach dem erscheinen des Weltenbandes als Skizze gemacht habe, es ist weit weg davon "schön"zu sein. Aber es geht so in die Richtung was mir an der Stadt am meisten fehlt - eine grobe Skizze. Eine detailierte ausarbeitung wie in Corinnis/Tidford will ich garnicht haben - nicht jeder ratsherr sollte beschrieben sein.

Ich kann mir etwa vorstellen das jemand der einen Priester des Valianischen Phanteons spielt wissen will wer sein oberster Chef ist, aber ich kann mir kaum vorstellen das jemand wirklich alle 100 Ratsherren, und ggf noch 100 ex-ratsherren mit Namen kennen will (werden ja schliesslich gewählt) - gut, solche Spieler mag es geben aber ich gehöre beileibe nicht dazu.

[Lemeriel]

Am 13.4.2020 um 12:23 schrieb Patrick:

Ich denke mal, dass man mit Park, Hafenbecken und allem anderen ungefähr auf 20km^2 kommen kann, bei größeren Wohnflächen durchaus auch 50km^2. Ich werde mal die Mitte anpeilen und innerhalb der Stadtmauern undgefähr 35km^2 Fläche haben (mit Hafenbecken). Dann werde ich wohl noch ein wenig stauchen müssen...

Vielen Dank für eure Einwürfe & Mithilfe!

Patrick

PS: Ja, die Karte ist ziemlich... verwirrend. Wir könnten ja mal @DiRi fragen, der hat schließlich den Artikel geschrieben.

Ansonsten könnte diese Karte für ein Konstantinopel um 1204, wonach schätzungsweise 300.000 Einwohner in der Stadt lebten, hilfreich sein. Dort wird die Fläche der Stadt auf 14 km^2 geschätzt. Die Pfeile auf der Karte visualisieren den Angriff der Kreuzfahrer.

https://mapsontheweb.zoom-maps.com/image/130056157398

https://www.ancient.eu/article/1188/1204-the-sack-of-constantinople/

Bearbeitet 15. April 2020 von Lemeriel

[Patrick]

vor 30 Minuten schrieb Irwisch:

Was ich mir kurz nach dem erscheinen des Weltenbandes als Skizze gemacht habe, es ist weit weg davon "schön"zu sein. Aber es geht so in die Richtung was mir an der Stadt am meisten fehlt - eine grobe Skizze. Eine detailierte ausarbeitung wie in Corinnis/Tidford will ich garnicht haben - nicht jeder ratsherr sollte beschrieben sein.

Ich kann mir etwa vorstellen das jemand der einen Priester des Valianischen Phanteons spielt wissen will wer sein oberster Chef ist, aber ich kann mir kaum vorstellen das jemand wirklich alle 100 Ratsherren, und ggf noch 100 ex-ratsherren mit Namen kennen will (werden ja schliesslich gewählt) - gut, solche Spieler mag es geben aber ich gehöre beileibe nicht dazu.

Tolle Karte!

Meine sieht ähnlich aus, dass ist schon mal gut, dass wir das ähnlich verstanden haben. Ich hab lediglich Kriegs- und Handelshafen vertauscht, da ich denke, dass letzterer doch der Größere ist. Und zum Schwarzen Turm: Steht der laut QB im Wasser? Oder ist das unklar?

Patrick

[LarsB]

Was die Stadtform & Gliederung Candranors angeht, kann ich auf die von "Thalassa" verweisen. Letztgenannte ist im Vergleich zu Candranor eine Neugründung. Im Umkehrschluss kann dies als Grundlage genommen werden, um die Stadtform und Gliederung, angepasst an die topographischen Gegebenheiten, zu erstellen. Vielleicht kann noch das irdische Neapel der römischen Antike zu Rate genommen und die eine oder andere Nuance eingebracht werden...

[LarsB]

Da schon die Gestaltung Candranors Form und Format annimmt, wäre ein Forumsprojekt mit Club eine Idee, oder? Angesichts der Menge an Zeit und kreativer Energien eine Möglichkeit, die lange Durststrecke zum nächsten Midgard-Con zu überbrücken...

[Patrick]

Hört sich gut an. Wie stellst du dir das vor?

[Prados Karwan]

vor 9 Stunden schrieb Patrick:

Tolle Karte!

Meine sieht ähnlich aus, dass ist schon mal gut, dass wir das ähnlich verstanden haben. Ich hab lediglich Kriegs- und Handelshafen vertauscht, da ich denke, dass letzterer doch der Größere ist. Und zum Schwarzen Turm: Steht der laut QB im Wasser? Oder ist das unklar?

Patrick

Ja, die Karte ist recht übersichtlich. Die Trennmole im Hafen muss noch um 90° gedreht werden und führt auch dann nicht ganz nach vorne zur Hafeneinfahrt. Der Turm ist von Wasser umspült, steht also im Hafenbecken. Eine Mole verbindet ihn mit dem Ufer.

Bearbeitet 16. April 2020 von Prados Karwan

[Patrick]

Ok, danke. Dann werde ich mal den Turm ins Hafenbecken legen...

[LarsB]

vor 2 Stunden schrieb Patrick:

Hört sich gut an. Wie stellst du dir das vor?

Einfach einen Club hier im Forum eröffnen, entsprechende Personen einladen oder deren Anfragen abwägen und beantworten, Themen erstellen und los geht's...

Bearbeitet 16. April 2020 von LarsB

[Patrick]

Leg los! Ich bin dabei.

Allerdings kann ich erst in 2h

Bearbeitet 16. April 2020 von Patrick

[Irwisch]

11 hours ago, Patrick said:

Meine sieht ähnlich aus, dass ist schon mal gut, dass wir das ähnlich verstanden haben. Ich hab lediglich Kriegs- und Handelshafen vertauscht, da ich denke, dass letzterer doch der Größere ist.

Schau dir mal einen echten Militärhafen und dazu einen Handelshafen an,... also in der jezt zeit. Die militärhäfen sind deutlich "aufgeräumter".

Andererseitz - ein Handelsschiff mag es "eilig" haben aus dem Hafen herausfahren zu können, etwa mit den beschrieben Lotsen. Wenn aber "plötzlich" 100 WaelingerLangschiffe auftauchen dann wäre es echt doof wenn die Kriegsschiffe auch alle einen Lotsen brauchen. um aus einem wirrwar an Hafen herauszufinden.

1 hour ago, Prados Karwan said:

Ja, die Karte ist recht übersichtlich. Die Trennmole im Hafen muss noch um 90° gedreht werden und führt auch dann nicht ganz nach vorne zur Hafeneinfahrt.

Ja das macht durchaus sinn, ich war irgendwie in Thalassa verhaftet wo der Kriegs und Handelshafen eher "hintereinander" statt "nebeneinander" lagen, etwas das mir immer recht übel aufgestossen ist (*). Auch "Quer durch den Hafen nur von einer Durchfahrt unterbrochene  Molenmauer" habe ich eher nach einer Querteilung statt einer Längsteilung interpretiert. Mir ist dann die lage dieser Teilungsmole irgendwie immer noch nicht klar - aber das würde ich auch schon erstmal als kleines detail sehen. Der Palast des Seekönigs liegt aber dann doch wohl immer noch "in der Mitte" und nur eine Mole führt zu ihm.

(*) Taktisch muss ich immer daran denken wie leicht man einen ganzen Hafen - und damit die Flotte darin - ausschalten kann wenn man in der Hafeneinfahrt ein (oder mehrere) großschiffe versenkt.

----

Ein anderes anschauliches Problem hatte ich übrigens mit den Terrassen.

 

[Patrick]

Zum besseren Verständnis, wie ich mir den Hafen vorstelle, hier mal meine Skizze (die natürlich noch verbessert und überarbeitet wird und auf ein Blatt kommt). AUßerdem wird die kleinere Lücke in der Hafenmauer noch geschlossen.

Bearbeitet 16. April 2020 von Patrick

[daaavid]

vor 1 Stunde schrieb LarsB:

Einfach einen Club hier im Forum eröffnen, entsprechende Personen einladen oder deren Anfragen abwägen und beantworten, Themen erstellen und los geht's...

Ich verstehe nicht ganz warum die kreativen Ideen und Überlegungen jetzt in einen Club gesperrt werden sollen? Hier im Forum hat jeder was davon. 

[LarsB]

Zum besseren Verständnis. Antike Häfen und die der vorindustriellen Neuzeit, vor dem Aufkommen der Dampfmaschine, hatten in der Gestaltung des Hafenbeckens,  keine "Docks" oder in das Hafenbecken hineinragende Anlegestellen. Dies ist für nichtmotorisierte Schiffe navigatorisch & nautisch ein Unding. "Dalben" oder mit "Bojen" gekennzeichnete Ankerplätze indes wären möglich und wurden auch verwendet.    

Bearbeitet 16. April 2020 von LarsB

[Patrick]

Im Weltenband steht

Zitat

Im zivilen Bereich des Hafens verlaufen zahllose Piers, welche die gesamte Länge der Anlegestellen auf viele Kilometer anwachsen lässt

Daran halt ich mich

Patrick

[Godrik]

Das historische Karthago hatte einen sehr schnell einsatzbereiten Kriegshafen.

[LarsB]

Reine Interpretation...

Die Formulierung ist bewusst offen gehalten worden und lässt alles zu. Einfach an "Thalassa" und anderen antiken Vorbildern orientieren. Da ist der "Pier" zugleich "Kai(mauer)" und kein Landungssteg. 

[Patrick]

Vielen Dank für die Antworten, aber ich glaube wir sollten uns mal einem anderen Thema zuwenden... Wie man den Hafen aufbaut ist letztlich doch Interpretation. Aber die antiken Vorbilder sind ein guter Anhaltspunkt👍

Patrick

 

[Irwisch]

3 minutes ago, Godrik said:

Das historische Karthago hatte einen sehr schnell einsatzbereiten Kriegshafen.

Ja das Bild kenne ich und das mit dem schnell einsatzbereit musst du MIR mal erklären. Ich sehe zwei Nadelöhre durch welche die Kriegsschiffe rausmüssen wenn ich diesen Hafen angreifen will besteche ich zuerste mal zwei Handelsschiffe welche sich in der Haupteinfahrt treffen und ihre Schiffe versenken. - Ja das ist ein "Selbstmordkommando" aber auch solche wurden schon immer irgendwie durchgeführt.

Gebe mir mal bitte eine Lösung für dieses Szenario - und bitte nicht damit das "so etwas machen Karthargische Händler nicht" - ich bezweifle nähmich das es so etwas wie Nationalstolz VOR der erfindung der Nationalstaaten wirklich gab - und auch bezweifle ich das nur Karthargische Händler in den Hafen einfahren durften.

Das wenige was ich über Taktik gelernt habe schreit in mir wenn ich diesen Hafen sehe nach "Mausefalle" - aber vieleicht übersehe ich ja auch etwas,...

 

 

[Irwisch]

30 minutes ago, LarsB said:

Zum besseren Verständnis. Antike Häfen und die der vorindustriellen Neuzeit, vor dem Aufkommen der Dampfmaschine, hatten in der Gestaltung des Hafenbeckens,  keine "Docks" oder in das Hafenbecken hineinragende Anlegestellen. Dies ist für nichtmotorisierte Schiffe navigatorisch & nautisch ein Unding. "Dalben" oder mit "Bojen" gekennzeichnete Ankerplätze indes wären möglich und wurden auch verwendet.    

Ja da hast du völlig recht.

Andererseitz hat man in Midgard dafür wieder Magie,... vieleicht könnte man auch etwas in richtung "kettenschiffahrt" machen um die Schiffe ins Hafenbecken hinein und wieder hinaus zu bringen - und dann ggf eben mit Winden an die Anlegestelle - beides betrieben über Muskelkraft (oder Magie).

Tatsache ist aber eben auch:

"Wir" haben jezt eben eine Beschreibung in welcher das ein oder andere Aufgeführt wurde. Ich finde daran sollte man sich auch erst einmal halten und dann ggf das beste daraus machen.

Ich denke auch das jeder der sich vorher über die Stadt seine Gedanken gemacht hat, nach dem Weltenband das ein oder andere sich anderst gewünscht hätte weil es mit den eigenem Bild nicht übereinstimmt. Mir haben die Nekropolen unter der Stadt so nicht gefallen - aber nun ist es eben mal so beschrieben worden. (Exenplarisch: Mir hätte ein Friedhof in der Stadt besser gefallen).

[Patrick]

vor 20 Minuten schrieb Irwisch:

Andererseitz hat man in Midgard dafür wieder Magie,... vieleicht könnte man auch etwas in richtung "kettenschiffahrt" machen um die Schiffe ins Hafenbecken hinein und wieder hinaus zu bringen - und dann ggf eben mit Winden an die Anlegestelle - beides betrieben über Muskelkraft (oder Magie).

Die Kette mit Gliedern aus kaltem Eisen kann auch hochgezogen werden, um Schiffen die Einfahrt zu verwähren und die Türme können Ballistengeschosse abschießen, die ganze Schiffe in die Luft jagen können... das ist ein durchaus guter Verteidigungsmechanismus, wenn auch sehr direkt

vor 20 Minuten schrieb Irwisch:

Ich denke auch das jeder der sich vorher über die Stadt seine Gedanken gemacht hat, nach dem Weltenband das ein oder andere sich anderst gewünscht hätte weil es mit den eigenem Bild nicht übereinstimmt. Mir haben die Nekropolen unter der Stadt so nicht gefallen - aber nun ist es eben mal so beschrieben worden. (Exenplarisch: Mir hätte ein Friedhof in der Stadt besser gefallen).

Die Nekropolen sind nur für wichtige Leute... Bei mir gibt es immer noch einen großen Friedhof, auch wenn sich viele einfach in Vulkanspalten hinabwerfen lassen.

Bearbeitet 16. April 2020 von Patrick

[Irwisch]

58 minutes ago, daaavid said:

Ich verstehe nicht ganz warum die kreativen Ideen und Überlegungen jetzt in einen Club gesperrt werden sollen? Hier im Forum hat jeder was davon. 

Kommt darauf an was rauskommen soll und wer wirklich mitarbeiten will.

In einem gesperrten Club wäre ich dabei,... aber ggf müsste man sogar einen neuen aufmachen. Über die Nachteile bin ich mir bewusst, aber ich sehe auch Vorteile.

Ich verweise auch mal auf "Vorrede und Danksagungen" aus dem Thalassa Quellenbuch dazu.

[Patrick]

Ich habs leider nicht... Was steht da so?