Völkerwanderung

[Kazzirah]

@ Elfe und Zwerg:

 

Na ja, auch auf unserer Welt ist genetische Verwandschaft nicht zwingend identisch mit sprachlicher Verwandschaft. Es kommt durchaus regelmäßig vor, dass vor Ort existierende Sprachen von den Einwanderern übernommen wurden (z.B. die heutigen Griechen) oder aber eine kleine Gruppe von Eroberern ihre Sprache aufzwingen, um einmal die beiden Extremvarianten darzustellen.

 

Das würde ich auch auf Midgard als gegeben ansehen...

[der Elfe und die Zwerg]

@ kazzirah: so ganz stimmt das nicht. ein volk bekommt keine sprache aufgedrückt, ohne zumindest teile ihrer sprache einfließen zu lassen. wie man bei den basken sehen kann. die basken sprechen immernoch ihre sprache, obwohl sie französisch und spanisch aufgedrückt bekommen haben. sie haben dann zwar spanische und französische elemente in ihre sprache aufgenommen, aber sprechen auch spanisch und französisch mit baskischen elementen drin (besonders an der grammatik merkt man dies)... und dort wo sich völker aus einem urvolk entwickelt haben, haben sie auch parallelen in der sprache, egal wieweit sie geographisch auseinander liegen. Bsp. Rumänisch und roamnische Sprachen. Germanische Sprachen und Hindi, Finnisch und Ungarisch... Man kann zwar davon sprechen, dass ein Hindisprecher keinen schwedischen Sprecher mehr versteht, aber schaut man sich die Sprachen einmal genauer an, dann gibt es noch viele Elemente bei denen man eine gemeinsame Wurzeln entdecken kann...

 

Aber wenn ich dich recht verstehe, plädierst du dafür, dass sich aus der Sprache der Hy-Aquilonier nur das Waelisch und Moravisch entwickelt hat?  

[Bart]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 08 Dez. 2003,09:24)]meine erste unterstützung, folgende frage:

wenn die Hy- Aquilonier das Ursprungsvolk der Waelinger, Moraven, Valianer, ..., sind, warum sind dann Valinga, Waelisch, Moravisch, ..., nicht alle miteinander verwandt? entweder sind sie es und dies wird nur nicht gesagt, oder sie sind es nicht und dann sehe ich keinen grund anzunehmen, dass sich so viele völker, aus einem entwickelt haben sollen. sprachlich ist das nicht nachvollziehbar. Aber da es nun einmal so sein soll, dass die Hy- Aquilonier der Ursprung vieler Völker waren, gäbe es noch die Möglichkeit, das dieses Volk selbst schon viele entfernte Dialekte hatte, aus denen sich dann die verschiedenen Sprachen entwickelten, die deswegen dann wohl auch keine Gemeinsamkeiten mehr haben müssen... Also Hy-Aquilonier als heterongenes Volk.

 

Wollen wir überhaupt bei unseren Überlegungen bei den Hy-Aquiloniern anfangen, oder starte ich jetzt von der falschen Seite?

Gruß elf+zwerg (immernoch verwirrt,  wieviel er verpaßt hat)  

Die Verwandtschaft von Sprachen sollte man auf ein paar hundert oder zumindest nicht mehr als eintausend Jahre beschränken. Alles darüber hinaus hat m.E. mit ableitbarer Verwandtschaft nichts mehr zu tun und ist graue Theorie.

 

Eike

[der Elfe und die Zwerg]

naja graue theorie ist es nicht, denn sprachen lassen sich weit über 2000 jahre hinaus rekonstruieren, aber es stimmt schon, je länger die sprachen von ihrem ursprung getrennt sind, desto unähnlicher sind sie. was mich aber immernoch interessiert ist, wie ähnlich ist die sprache der hy-aquilonier dem waelischen, moravischen? bzw. welche sprache war dies? ich gehe mal davon aus, das die sprache der hy-aquilonier als die ursprungssprache des waelska und des moravischen gesehen wird, oder?

[Kazzirah]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 08 Dez. 2003,11:38)]@ kazzirah: so ganz stimmt das nicht. ein volk bekommt keine sprache aufgedrückt, ohne zumindest teile ihrer sprache einfließen zu lassen. wie man bei den basken sehen kann. die basken sprechen immernoch ihre sprache, obwohl sie französisch und spanisch aufgedrückt bekommen haben. sie haben dann zwar spanische und französische elemente in ihre sprache aufgenommen, aber sprechen auch spanisch und französisch mit baskischen elementen drin (besonders an der grammatik merkt man dies)... und dort wo sich völker aus einem urvolk entwickelt haben, haben sie auch parallelen in der sprache, egal wieweit sie geographisch auseinander liegen. Bsp. Rumänisch und roamnische Sprachen. Germanische Sprachen und Hindi, Finnisch und Ungarisch... Man kann zwar davon sprechen, dass ein Hindisprecher keinen schwedischen Sprecher mehr versteht, aber schaut man sich die Sprachen einmal genauer an, dann gibt es noch viele Elemente bei denen man eine gemeinsame Wurzeln entdecken kann...

 

Aber wenn ich dich recht verstehe, plädierst du dafür, dass sich aus der Sprache der Hy-Aquilonier nur das Waelisch und Moravisch entwickelt hat?  

Da hast du mich offenbar mißverstanden. Die Basken sind eines der wenigen Beispiele, wo eine Sprache sich über viele Einwanderungsbewegungen hinweg erhalten hat. Aber das habe ich auch gar nicht bestritten. Es geht nur darum, dass Sprachwanderung und genetische Wanderung nicht identisch sind, sondern nur eine gemeinsame Schnittmenge haben. Die von mir erwähnten heutigen Griechen sind z.B. kaum mit den Griechen der Antike verwandt, sondern Slawen. Dennoch haben sie die Sprache der Region übernommen. Das Gegenbeispiel wäre z.B. das heutige Ägypten, die genetisch in weiten Teilen hohe Übereinstimmung mit den alten Ägyptern aufweisen, aber die Sprachen der Eroberer jeweils recht schnell übernommen haben. Heute sprechen die da Arabisch (wie auch viele andere Teile dieser Welt, und nur ein geringer Anteil davon zählt wirklich als Araber...)

 

Was das angenommene indoeuropäisch angeht, auf das du da verweist, so ist das eine fiktive Sprache und weist allein auf die Sprachwanderung hin. (Wobei zu sagen ist, dass die Sprachen der indoeuropäischen Sprachfamilie nach Midgardregeln nicht verwandt wären. Verwandte Sprachen wäre da die germanischen Sprachen, die romanischen Sprachen, die slawischen Sprachen... Glaube mir, du könntest Persisch oder Hindi nicht mit deinem FW Deutsch-10 !

Eine genetische Verwandschaft mit dem fiktiven indoeuropäischen Urvolk ist bisher nicht beweisbar und ist im Gegenteil sogar nach gegenwärtigem Forschungsstand nich anzunehmen. Die von dir genannten Rumänen sind übrigens genetische Slawen, und haben das romanische Rumänisch aus historischen Gründen, Rumänien war schlicht römische Provinz und die Einwohner haben die Sprache der Herren übernommen und auch nach dem Zusammenbruch des Reiches erhalten.

 

Was die Sprachentwicklung auf Midgard angeht, ist es mir persönlich eigentlich vollkommen egal, welche Sprachen sich aus einer gemeinsamen Wurzel entwickelt haben, darüber habe ich auch keine Aussage getroffen. Nur darüber, dass eine genetische Wanderung nicht mit einer sprachlichen Wanderung übereinstimmen muss.

[der Elfe und die Zwerg]

ich behaupte auch nicht das es eine übereinstimmung zwischen genetischer wanderung und sprachlicher wanderung gibt, sondern das ein wanderndes volk, welche sprache es auch immer annimmt, teile der alten sprache in diese reinbringt und so sprachliche verwandtschaften erkennen läßt.

 

für midgard halte ich das ganze für relevant, da man schon wissen muss, welche sprachen früher gesprochen wurde, wenn man die historie mit einbringen will. es ist durchaus möglich das man seine gruppe auf überreste der alten hy-aquilonier kultur treffen lassen kann und ihnen schriftliche zeugnisse dieser an die hand geben möchte, dann sollte man jeodch überlegt haben, wie die gruppe diese texte verstehen kann. dazu sollte man dann wissen mit welcher sprache man zumindest in der lage wäre, teile der texte zu verstehen...

[Jürgen Buschmeier]

Für Leute, wie mich, die keine Sprachwissenschaftler sind, weder auf der Erde noch auf Midgard.

Hy-Aquilonisch wurde vor über 2500 Jahren gesprochen, wenn ich mich nicht irre.

Die Menschen im Norden Siraos wanderten in mehrere Richtungen.

Valianer auf ihre Inseln und entwickelten Maralinga als ihre Sprache, aus der Vallinga hervorgingen.

 

Wenn die Waelinger und Moraven, bzw. deren Vorfahren auch Hy-Aquilonisch gesprochen haben und dann aber mit den Zwergen mehr zu tun hatten, als die Menschen heute, denn das Zwergernreich war ja größer, dann ist es nicht verwunderlich, wenn die Schriften der drei auf den Zwergenrunen basieren und sich auch deswegen die Sprache völlig anders entwickelte als bei den Nachfahren Gilgalars.

 

Da die Jahre aber nun ins Land gegangen sind, muß da keine Verwandtschaft mehr bestehen.

Jedenfalls keine, die ein regeltechnisches -10 rechtfertigen würde.

 

Aber ich kann ja mal rechnen:

Vallinga - Maralinga: -10

Maralinga - Hy-Aquilonisch: -10

In der Summe -20 oder wollt ihr mehr?

Hy-Aquilonisch - Moravisch: vermutlich auch -20 in der Summe, denn wer versteht von uns heute schon Mittelalterliches. (Althochdeutsch und was es alles sonst noch gibt...)

 

Der Einfachheit halber sollte es also keine Verwandschaft geben oder nur minimale, eher noch weniger.

 

der sollte vielleicht nur Gelehrten auffallen können, wenn diese einen kritischen Erfolg würfeln.

[der Elfe und die Zwerg]

das spräche ja dann generell dagegen, dass schrifterzeugnisse der hy-aquilonier heute noch zugänglich sind... werde ich wohl für meine gruppe anders regeln, dass sie zumindest bei einem entsprechenden wert in lesen/schreiben teile der hy-aquiloniersprache verstehen kann... in abenteuern wo diese sprache auftaucht, könnte man ja schon nette hinweise auf die geschichte bekommen, über die riesenkriege, die thursen und so weiter...

 

aber nur zur anmerkung: so fremd ist uns das althochdeutsch nicht, das wir nicht zumindest ein paar passagen verstehen können, auch wenn nicht komplette texte und wahrscheinlich auch weit weniger als die hälfte... aber es überrascht wieviel man doch mit etwas überlegen verstehen kann.

[GH]

Vielleicht sollte man anhand des Kompendiums den neuen Abenteurertyp des Entzifferers entwerfen, der sich mit Feuereifer auf ausgegrabene Tierknochen mit Runenritzungen wirft und unerschrocken sinistre Inschriften in alten Hünengräbern abpaust.

[der Elfe und die Zwerg]

gibt es doch: magister

[Kazzirah]

Zitat[/b] (der Elfe und die Zwerg @ 08 Dez. 2003,14:03)]das spräche ja dann generell dagegen, dass schrifterzeugnisse der hy-aquilonier heute noch zugänglich sind... werde ich wohl für meine gruppe anders regeln, dass sie zumindest bei einem entsprechenden wert in lesen/schreiben teile der hy-aquiloniersprache verstehen kann... in abenteuern wo diese sprache auftaucht, könnte man ja schon nette hinweise auf die geschichte bekommen, über die riesenkriege, die thursen und so weiter...

 

aber nur zur anmerkung: so fremd ist uns das althochdeutsch nicht, das wir nicht zumindest ein paar passagen verstehen können, auch wenn nicht komplette texte und wahrscheinlich auch weit weniger als die hälfte... aber es überrascht wieviel man doch mit etwas überlegen verstehen kann.

Mittelhochdeutsch steht zu Neuhochdeutsch ja auch im gleichen Verhältnis wie Maralinga zu Vallinga. Die Verwandtschaft zwischen Althochdeutsch und Neuhochdeutsch ist zwar grob zu erkennen, aber ohne diese Sprache gelernt zu haben, versteht man da wirklich nicht sehr viel, da die meisten tradierten Wörter einen teilweise eklatanten Bedeutungswandel durchgemacht haben.

 

Lesen/Schreiben sollte nur möglich sein, wenn auch die gleiche, oder zumindest eine verwandte Schrift verwendet wurde. Meines Wissens sind die meisten auf Midgard verwendeten Schriften jünger als Hy-Aquilonisch. Man könnte vermuten, dass die Hy-Aquilonier eventuell zwergische Runen verwendet haben, dann könnte einem L/S Waelska weiter helfen, wenn man Hy-Aquilonisch auf einem entsprechenden Fertigleitswert könnte. Möglich wäre auch, dass hy-aquilonische Texte in der Schrift der Dunklen Sprache verfasst wurden. Aber Schriftenverwandtschaften haben auch nicht zwingend etwas mit Sprachverwandtschaft zu tun. (Siehe auch DFR Tabellen zu Schriftverwandtscht bzw. Sprachverwandschaft)

Abgesehen davon halte ich für eine individuelle Spielgruppe eh alles für richtig, was dort im Sinne des Abenteuerplots erforderlich ist. Wenn die Gruppe also einen hy-aquilonischenText lesen können soll, hat sie auch die Möglichkeit dazu.

[der Elfe und die Zwerg]

ich würde für das lesen eines hy-aquilonischen textes voraussetzen, dass die gruppe lesen waelska und lesen moravisch auf einem bestimmten wert beherrscht. natürlich ist das ergebnis dann nicht eindeutig und der text kann nur stückchenweise übersetzt werden, da viele wörter nicht ins waelska oder moravische übergegangen sind, bzw. sich zu stark abwandelten...

[Nanoc der Wanderer]

Hi.

 

Also zur Frage Hy-Aquilonisch zu Moravisch/Waelska:

 

Ich finde die letzten Beiträge gut. Vor allem die Aussages, das in den jeweiligen Gruppen der SL ja eh alles machen kann, was er will bzw. braucht.

Hausregeln sind ja eh Hausregeln.

Was das dann für das Projekt "Völkerwanderungen" bedeutet, muß man dann halt sehen.

 

Aus spieltechnischen Gründen würde ich sehr schlauen Spielercharakteren mit gutem Lesen Waelska/Moravisch auch ermöglichen, alte Texte der Hy-Aquilonisch ungefähr zu entziffern.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

[der Elfe und die Zwerg]

@ Nanoc: hoffst du dein Zwerg wird alte Hy-Aquilonier Texte finden und lesen können?  

 

es stimmt schon das wir schauen sollten, wie wir es auf das eigentlich thema beziehen wollen... von den hy-aquiloniern sollten wir denke ich schon ausgehen, jedenfalls die, die nicht unbedingt sich mit den twyneddin beschäftigen wollen...

[Hanjun]

Zitat[/b] (Nanoc der Wanderer @ 01 Dez. 2003,20:33)]Aber ich fände es gut, wenn Du im Eschar-QB mal nachschauen könntest wegen dem Einfluß der Arracht auf die valianische Frühkultur. Ich weiß da im Moment nämlich gar nichts mit anzufangen. Würde mich aber interessieren.

Ich habe mich hier zu weit aus dem Fenster gelehnt. Im Escharband werden die Arracht zwar erwähnt (im Arkanum und Bestiarium noch ausführlicher), aber es wird nichts zum Bezug zur valianischen Vergangenheit gesagt.

 

Mein Gedanke bezog sich auf das Quellenmaterial einer genialen Kampagne von einem guten Freund (u.a. in Eschar), in der die Arracht einen wesentlichen Background der Geschichte darstellten. Ich kann ihn leider nicht mehr zu seiner Sicht zu den Arracht fragen, weil er leider vor sechs Jahren gestorben ist. Aus dem gleichen Grund kann und möchte ich nicht sein Material hierzu veröffentlichen  .

 

Sorry,

Hanjun

[Mandrad]

@ Hanjun

 

dennoch vielen Dank

 

Gruß

Mandrad,

der dafür mehr als nur Verständnis hat.