Vraidos - Handelt es sich bei der ursprünglichen Person um Rhadamanthus?

[LarsB]

Dem kann wissentlich mit der "Midgard-Wiki" nachgeholfen werden: 

Siehe: Seemeister & Vraidos 

Bearbeitet 8. Mai 2019 von LarsB

[Berengar Drexel]

vor 10 Minuten schrieb LarsB:

Meine These ist lediglich, dass der Seemeister, welcher zu Vraidos wurde, Rhadamanthus mit hoher Wahrscheinlichkeit sein könnte.

Und dafür hast Du keine Argumente, die funktionieren würden ohne die unbelegte Voraussetzung, dass "Zmaragdus" = Vraidos ein Seemeister war. 

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb LarsB:

Dem kann wissentlich mit der Midgard-wiki nachgeholfen werden: 

Siehe: Seemeister & Vraidos  

Aber wissentlich eine Vermutung als Fakt aufführen?

[LarsB]

Immerhin ein Argument!

Wenn man die Rahmenbedingungen von Vraidos und seiner Zeit betrachtet, kann man die Argumente vervielfachen. 

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb LarsB:

kann man die Argumente vervielfachen. 

Dann tue es doch mal und verweise nicht nur auf verschiedene Stellen. Denn diese Stellen sind mitnichten so klar, dass einem Erkenntnis automatisch in den Schoß fallen würden.

[Berengar Drexel]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Aber wissentlich eine Vermutung als Fakt aufführen?

Insbesondere, wenn in der Midgard-Wiki unter Seemeister auf [69] ohne Seitenangabe Die Kinder des Träumers zitiert wird. Hier laufen windige Zitate  in die Midgard-WiKi hinüber.

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Berengar Drexel:

Insbesondere, wenn in der Midgard-Wiki unter Seemeister auf [69] ohne Seitenangabe Die Kinder des Träumers zitiert wird. Hier laufen windige Zitate  in die Midgard-WiKi hinüber.

Ohne Seitenzahl ist natürlich doof. Aber aus einer in einem Abenteuer aufgeworfenen Vermutug wird auch bei mehrmaliger Wiederholung kein Fakt daraus. Entweder eine These lässt sich auf veröffentlichte Fakten zurückführen oder es gibt eine glaubhafte Quelle über Festlegungen ohne eine Veröffentlichung. Ansonsten bleibt es eine Vermutung in dem Umfang (z.B. Beschränkung auf eine bestimmte Gruppe) wie im Abenteuer beschrieben.

[Hiram ben Tyros]

vor 4 Minuten schrieb LarsB:

Immerhin ein Argument!

Wenn man die Rahmenbedingungen von Vraidos und seiner Zeit betrachtet, kann man die Argumente vervielfachen. 

Die Wiki beschreibt ein Gerücht, dessen Quelle (möglicherweise die Kirgh um Vraidos zu diffamieren?) nicht benannt ist. Die zeitliche Koinzidenz ist in meinen Augen, da zur gleichen Zeit die Toquiner nach Midgard kamen zu denen Vraidos nach geltender Hauptmeinung gehörte.

Natürlich kann man mit der Theorie Vraidos = Seemeister spielen und sogar eine Kampagne darum herum aufbauen. Diese als Fakt zu postulieren halte ich allerdings für sehr gewagt.

[Solwac]

Ich halte die Bekanntschaft von Vraidos und Myra für viel reizvoller wenn nicht alles Seemeisterkram ist.

[daaavid]

Ich zitiere mal aus der Midgard Wiki

Zitat

Obwohl es als gesicherte Erkenntnis gilt, dass Vraidos an Bord der toquinischen Landungsflotte war, gibt es Gerüchte, dass Vraidos ein Grauer Meister war.

Damit kann Vraidos wohl kaum Rhadamanthus sein, da sie zum Großmeister wohl kaum einen Ausländer ernannt hätten. Und als Zauberer, der nicht am Viarchen-Zuchtprogramm der Valianer teilgenommen hat dürfte er auch nicht über genug Zauberkraft verfügt haben. Damit dürfte Vraidos also maximal ein grauer Meister gewesen sein. Beide Personen hat es aber zeitgleich gegeben.

Im Umkehrschluss müsste Rhadamanthus also auch noch einen Identitätsdiebstahl begangen haben.  Und gleichzeitig dafür sorgen, dass das göttliche Sa der Verehrer nicht an den wahren Vraidos sondern an Rhadamanthus "geliefert" wird.[\s]

Bearbeitet 8. Mai 2019 von daaavid
Ärgerlichen Blödsinn verbreitet

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb daaavid:

Idürfte er auch nicht über genug Zauberkraft verfügt haben.

Wenn man denn unbedingt will und Werte verteilt, warum sollte Vraidos nicht ein für Abenteurer nicht erreichbares Zaubertalent besessen haben?

[Berengar Drexel]

vor 22 Minuten schrieb Solwac:

Ich halte die Bekanntschaft von Vraidos und Myra für viel reizvoller wenn nicht alles Seemeisterkram ist.

Nimue und Merlin waren wohl das entfernte Vorbild für den Text aus dem Alba Quellenbuch (Box auf Seite 76 in der ersten und Seite 110 in der zweiten Auflage).

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Wenn man denn unbedingt will und Werte verteilt, warum sollte Vraidos nicht ein für Abenteurer nicht erreichbares Zaubertalent besessen haben?

Weil diese Besonderheit so außergewöhnlich ist, dass selbst die Midgard-Autoren eine lange Begründung liefern um es zu erklären. Auf der anderen Seite wird auch kaum eine Person später zu einem Gott. Also kann man von mir aus noch von einem höheren Zaubertalent ausgehen. Trotzdem wäre er kein gezüchteter Viarch, sondern erst mal ein Fremder der später dann Großmeister wird?

Aber selbst dann müsste Rhadamantus/Vraidos ein Doppelleben geführt haben, da sie ja beide zu der Zeit in ihren jeweiligen Kreisen aufgetreten sind.[\s]

Bearbeitet 8. Mai 2019 von daaavid
Ärgerlichen Blödsinn verbreitet

[Prados Karwan]

vor 29 Minuten schrieb daaavid:

Ich zitiere mal aus der Midgard Wiki

Zitat

Obwohl es als gesicherte Erkenntnis gilt, dass Vraidos an Bord der toquinischen Landungsflotte war, gibt es Gerüchte, dass Vraidos ein Grauer Meister war.

Damit kann Vraidos wohl kaum Rhadamanthus sein, da sie zum Großmeister wohl kaum einen Ausländer ernannt hätten. Und als Zauberer, der nicht am Viarchen-Zuchtprogramm der Valianer teilgenommen hat dürfte er auch nicht über genug Zauberkraft verfügt haben. Damit dürfte Vraidos also maximal ein grauer Meister gewesen sein. Beide Personen hat es aber zeitgleich gegeben.

Im Umkehrschluss müsste Rhadamanthus also auch noch einen Identitätsdiebstahl begangen haben.  Und gleichzeitig dafür sorgen, dass das göttliche Sa der Verehrer nicht an den wahren Vraidos sondern an Rhadamanthus "geliefert" wird.

Diese Argumentation erscheint mir aus mehreren Gründen nicht schlüssig: Die Herkunft Vraidos' wird nicht erwähnt. Weiterhin hat die Höhe des Zaubertalents keinen Einfluss darauf, ob Dunkler oder Grauer Meister. Und drittens ist Rhadamanthus 1600 verschwunden, die toquinische Flotte aber erst 1603 aufgetaucht.

[Octavius Valesius]

Jetzt habe ich den Eindruck ein Wissender ( @Prados Karwan) streut gezielt (korrekte) Informationen um Verwirrungen zu stiften und sich an der Diskussion zu erfreuen.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Octavius Valesius

[LarsB]

Drei Jahre (1600-1603 nL). Da kann man unerkannt durch das südliche Vesternesse umherwandern, sich der eigenen Untaten klar werden, nachdenken und dann innerlich geläutert als "Vraidos" die Weltbühne der Toquiner betreten. Eine nette Geschichte (Legendenbildung) hinzu, kann eh keiner aufgrund des Krieges der Magier nachforschen und schon "göttlich" rehabilitiert. Halt meine These.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von LarsB

[daaavid]

vor 15 Minuten schrieb Prados Karwan:

Weiterhin hat die Höhe des Zaubertalents keinen Einfluss darauf, ob Dunkler oder Grauer Meister.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Leider sind deine beiden anderen Widerlegungen richtig. Die zeitliche Diskrepanz hatte ich leider nicht auf dem Schirm.

[Bruder Buck]

vor 23 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

vor 23 Stunden schrieb LarsB:

Gut, das mit den schlüssigen Indizien kommt später  - wenn es überhaupt reicht, Zwieifler zu überzeugen...

Ich argumentiere mal anders. Was spricht dagegen, dass Vraidos in Wirklichkeit Rhadamanthus ist, der "geläutert" durch eine "positive" Gottwerdung unsterblich geworden ist?

In diesem Sinne genial, verwegen,  ironisch und fantastisch. Wenn man sich das Abenteuer "Die Kinder des Träumers" sorgfältig durchliest, wird einem die Schlüssigkeit meiner Argumentation offenbart. 

ich kenne das Abenteuer und finde darin keine Offenbarung für diese .... Theorie.

Ich  habe das Abenteuer letztes Jahr geleitet und sehe auch keine Hinweise auf diesen Zusammenhang. Und solange GH als Autor dazu nichts sagt, halte ich diese Theorie für reine Spekulation.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Bruder Buck

[Orlando Gardiner]

Also mich überzeugt das nicht. Da wird sich eine Geschichte zusammen gesponnen, koste es, was es wolle. Ist sicher eine verlockende Idee, nur gibt es m. E. keinen einzigen, auch nur halbwegs belastbaren Anhaltspunkt. Sicher, mein Insiderwissen zur Midgardhistorie ist begrenzt und es kann schon sein, dass es so ist, wie Du sagst - allein die hier vorgebrachten Quellen liefern keine Indizien, die diese These stützen.

Bearbeitet 28. August 2019 von Orlando Gardiner

[Prados Karwan]

Gibt es konkrete Beweise? Nein. Gibt es konkrete Widerlegungen? Nein. Meiner Meinung nach (und nein, ich habe keinerlei  über die Publikation hinausgehendes Wissen in diesem Fall) wäre eine Festlegung auch nicht nur unnötig, sondern kontraproduktiv. Sollte aus Rhadamanthus Vraidos geworden sein, dürfte das die Attraktivität dieses Gottes in den Augen zahlreicher Spieler verändern - in welche Richtung auch immer. Bei einer konkreten Verneinung dieser Vermutung würden andere sich um ihre Kreativität betrogen sehen.

Insofern: Wer dieses Gerücht in seiner Spielwelt unterstützen will, findet genügend Indizien dafür - aber eben nur Indizien. LarsB hat oben einige genannt, sollte ich noch eine hinzufügen, dann würde ich die 'Theorie der Gottwerdung' einbringen. Es ist doch keineswegs so, dass der Gott ein Abbild seiner menschlichen Existenz ist. Der Gott wird geschaffen durch die Anbetung seiner Gläubigen. Die spirituelle Inkarnation des Vraidos könnte sich also durchaus vom damaligen Magier Vraidos unterscheiden.

Und - wer möchte noch ein Indiz? Im Alba-QB wird auf Seite 98 beschrieben, wie Vraidos kurz nach der Landung in Elrodstor mit einem alten Valianer scharfsinnige philosophische Gespräche führt. Hm, ein Toquiner(?), der so sprachbegabt ist, dass er sehr schnell mit einem Valianer(!) Themen bespricht, für die zumindest einer die Sprache des anderen sehr gut beherrschen muss. Ist der Toquiner wirklich ein Toquiner?

Und nun noch zu meiner Motivation: Ich persönlich mag diesen Gedanken, Rh. sei Vr., nicht besonders. Erstens würde schon wieder ein Seemeister in der Geschichte drin hängen, weiterhin sähe ich keinen Sinn in einer solchen Volte, da sich dadurch innerhalb des künstlichen Gebildes der Spielwelt letztlich keinerlei Mehrwert bilden würde. Die Geschichte liegt in der Vergangenheit und hat keine Auswirkungen auf die aktuellen Geschehnisse auf Midgard. Nichtsdestotrotz kann ich einem solchen theoretisch-fiktiven Geschwurbel, wie es diese Diskussion ist, eine Menge Spaß abgewinnen.

Bearbeitet 8. Mai 2019 von Prados Karwan
Rechtschreibung - allmählich brauche ich wohl doch eine Lesebrille ...

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Prados Karwan:

Und - wer möchte noch ein Indiz? Im Alba-QB wird auf Seite 98 beschrieben, wie Vraidos kurz nach der Landung in Elrodstor mit einem alten Valianer scharfsinnige philosophische Gespräche führt. Hm, ein Toquiner(?), der so sprachbegabt ist, dass er sehr schnell mit einem Valianer(!) Themen bespricht, für die zumindest einer die Sprache des anderen sehr gut beherrschen muss. Ist der Toquiner wirklich ein Toquiner?

Das ist doch leicht erklärt: Die beiden haben sicher ein paar Papageienzungen zur Hand...

[Randver MacBeorn]

Zu der Sprachbegabung: Ein Vorrat an Papageienzungen könnte dieses Problem schon lösen.

Anmerkung eines Magiers.

[Prados Karwan]

Ihr geht also davon aus, dass die Toquiner von Midgard stammen? (Denn könnte er sonst den Zauber?) Und wie vertragen sich die in der Spruchbeschreibung genannten Einschränkungen mit dem geäußerten Lob seiner Worte? (Nein, das sind keine Fragen, auf die ich eine Antwort erwarte.)

[Camlach]

Lieber LarsB - du verweist zwar in deiner Argumentation auf verschiedene Seiten der Midgard Wiki , etc., aber WELCHE Fakten dieser Seiten dich welche Schlüsse ziehen lassen, das kommt nicht so klar heraus.

Daher bitte - klär uns auf.

Soweit ich es verstanden habe, sind in etwa das deine Hauptargumente:

 

1. Rhadamatus hat sich zu Zmaragdus "verschliffen"

2. Vraidos war Seemeister

3. Vraidos taucht zu dem Zeitpunkt auf als Rhadamantus verschwindet

 

Zu 1. - Ausser der Endsilbe -us und einigen gemeinsamen Buchstaben kann ich da wenig Gemeinsamkeiten erkennen - zudem ist auch nirgends gesichert, das Zmaragdus tatsächlich der "Eigenname" von "Vraidos" war (Ich verweise da auch auf ALB5 - Seite 99 - "Wie Vraidos zu seinem Namen kam" - nach diesem Text (auch kein hard fact ich weiss) war es tatsächlich eine Verschleifung : nämlich aus Ver Aiden Sor = Geehrter Aiden, Zauberer - wurde Vraidos)

Zu. 2. - Die Quelle ist soweit ich sehen die Midgard Wiki Seemeister Liste - dort wird er aber auch nur mit Fragezeichen aufgeführt - Kenntnisse über die Seemeister, ihre Magie und Valian generell könnte Vraidos daher auch über seine Beziehung zur Seemeisterin (? auch nicht gesichert allerdings) Myra erhalten haben. Wenn sie eine der wenigen überlebenden Grauen Meister war, so wird sie sicher Einfluss genug gehabt haben um Vraidos zugang zu allem nötigen Seemeisterwissen zu gewähren (Vielleicht nicht wichtig, aber laut ALB 5 kannten die Toquiner weder Elementarwesen, Dämonen, noch Beschwörungsmagie (ALB 5 Seite 31)

Zu. 3. - Stimmt R. verschwand 1600 die Toquiner inklusive "Vraidos" kamen 1603 (ALB 5, Seite 19) - es wäre also möglich, dass R. nach Toquine "gewechselt" ist und den Namen Aiden/Vraidos/Zmaragdus angenommen hat und mit der Flotte nach Ljosgard zurückgewechselt ist (womöglich hat er den Wechsel erst verursacht???). Aber - würde es nicht auffallen, dass dieser - Vraidos - Magie beherrscht, die kein anderer Toquiner kennt? Zudem würde doch irgendjemand seine ungewöhnlichen Haare auffallen (Seemeister haben ja bekanntlich gebleichte Haare). Und hätte nicht zumindest Myra Vraidos als Rhadamantus wiedererkennen müssen - den FEIND...

 

Nur so zum Nachdenken...

 

[Fimolas]

Hallo Octavius!

vor einer Stunde schrieb Octavius Valesius:

Jetzt habe ich den Eindruck ein Wissender ( @Prados Karwan) streut gezielt (korrekte) Informationen um Verwirrungen zu stiften und sich an der Diskussion zu erfreuen.

Ich halte es eher für das Führen einer ergebnisoffenen Diskussion, wie es auch so manch anderen hier gut zu Gesicht stehen würde. Dafür braucht man noch nicht einmal einen "Wissenden", sondern einfach nur einen aufgeweckten Geist und ein wenig mehr Respekt vor den Ansichten anderer.

Liebe Grüße, Fimolas!