Grundzaubertausch

[Einskaldir]

hallo zusammen. weiß nicht, ob das hierhin gehört oder eher in sonstiges diskussionen. aber da es primär mit magie zusammenhängt poste ich mal hier. ansonsten verschiebt mich halt..

 

bei uns gibt es folgende diskussion: unser schamane hat jetzt mach M4 ein totemtier gewählt und zwar eine eule. soweit so gut. nun möchte er gerne "sehen in dunkelheit" und "stille" als grundzauber haben und sich dafür zwei andere grundzauber streichen. dies führte zu unterschiedlichen meinungen. die eine seite ist dafür, weil das ganz gut zu dem totem passt. die andere seite sagt, dass das totemtier schon genug vorteile bringt und es nicht noch so sein soll, dass man sich entsprechend die grundzauber aussucht. dann müsste man ja zu jedem totemtier ein eigenes zauberschema kreieren.

 

wie seht ihr das bzw. habt ihr auch so eine diskussion schonmal geführt???

 

p.s.ich weiß, dass es um niedrig gradige und damit billige zauber geht, aber hier ist eure grundsätzliche meinung zur grundzauberverschiebung gefragt.

[Myrdin]

Mir erscheint eine Verschiebung der Zauber wenn es nötig ist und paßt für Sinnvoll, bei Hexern ist es bei uns eine Standardvorgehensweise. Bei Schamanen ist dies ebenso sinnvoll, wenn die entsprechenden Hintergründe berücksichtigt werden sollen (Tier, Ahenschamane etc.).

Wichtig finde ich hier, das er nicht irgendeinen Grundzauber wegstreicht sondern zwei die seinem Totemtier nicht entsprechen. Alles in allem: Solange es ausgewogen bleibt: Warum nicht?

 

Myrdin

[Detritus]

Welche Grundzauber sollen denn dann zu Standard- und Ausnahmezauber werden??

 

Zu Sehen in Dunkelheit nur soviel... Wenn Eulen im Infrarotbereich sehen könnten, dann könnte ich das verstehen.

Da sie das aber nicht können, wüßte ich keine Begründung warum das ein Grundzauber werden sollte.

 

Stille ist da schon wesentlich einleuchtender...

 

mfg

Detritus

[Alaric]

@ Einskaldir:

Schamanengrundzauber an die gewählten Totemtiere anzupassen ist für mich kein Problem, solange es nur eine Verschiebung von Grundfertigkeiten darstellt (ein paar Grundzauber entfernen und dafür andere gleichwertige Sprüche zu Grundzaubern erklären). Diese Anpassung finde ich z.B. in analoger Form bei der Anpassung von Priestersprüchen, wenn ich mir den PW (Vraidos) aus Alba ansehe. Dieser PW kann aufgrund seines Hintergrundes Vision als Grundzauber lernen, obwohl andere PWs diesen Spruch gar nicht lernen können. Außerdem wird IMO mit diesen Anpassungen mehr Farbe ins Spiel gebracht und die betreffenden Spieler sind darüberhinaus motivierter, ihre Figuren deutlicher mit mehr Kreativität zu beschreiben (meine Erfahrung aus meinen Spielrunden).

 

Gruß, Alaric

[Einskaldir]

@ detritus: der einwand kam (wohl doch zu recht) auch bei uns schon auf... zumal der schamane ja auch "nachtsicht" durchs totemtier bekommt. ist also irgendwie doppelt gemoppelt...

 

 

 

 

[Professore]

Grundsätzlich begrüße ich es als SL sogar, wenn sich Spieler Gedanken machen und die Änderungen stimmig sind und weitgehend ausgewogen bleiben.

Wenn es eine eigene, geschlossene Kampagne ist, können sogar besondere Vorteile gewährt werden. Dann ist aber eine Verquickung mit anderen Gruppen (also auf Cons etc.) ausgeschlossen.

[Raldnar]

Sehen in Dunkelheit finde ich übertrieben...

Stille möchte ich auch in Frage stellen.

Stattdessen würde ich die Fähigkeit Schleichen zu einer Grundfertigkeit machen.

Schließlich hat eine Eule entsprechende Fertigkeiten.

 

Marek

[Einskaldir]

naja ich meine für "stille" werden immerhin eulenfedern benötigt. also so abwegig ist es nicht. deine bedenken zu "sehen in dunkelheit" kann ich verstehen.

 

was mich wundert ist, dass bisher keine kritik am verschieben aufkam (außer der o.g. zauber) und das offensichtlich viele bei grundzaubern (und fähigkeiten) durchaus individuelle anpassungen vornehmen.

ist das

1. nicht verwirrend, wenn ihr für jeden eigene zauberlisten führen müsst und

2.ist das gleichgewicht noch gegeben, wenn ich mir meine zauber zum teil selbst aussuchen kann und mich nicht auf die vom regelwerk vorgegebenen einschränkungen einlassen muss?

[sayah]

Hallo Einskaldir,

mir erscheint es logischer dem Schamanen Nachtsicht und Schleichen als Grundfertigkeit (1 Lernpunkt bei der Erschaffung) zu geben, was auch der Eule selbst mehr entspricht (Eulen sehen in völliger Dunkelheit auch nichts !!!

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Raldnar]

Hmmh, ich ziehe einmal den Vergleich zwischen "Ausnahmezauber von Spruchrolle gelernt" oder "zu Grundzauber gemacht" heran. Man hat zwar bei ersterem im Anschluss einen EW-2 auf Zaubern, aber der Zauber wurde  schneller gelernt...

 

Marek

[Myrdin]

Verwirrend finde ich es eigentlich gar nicht. Am Anfang der Abenteuerlaufbahn wird sich zusammengesetzt und das neue Schema entwickelt, da bei uns die Spieler ihre Figuren selber steigern bin ich danach als Sl raus, dh. Null Verwaltungsaufwand.

 

Gruß Myrdin

[Wiszang]

Hi!

 

Sehe ich auch so! Wenn sich der Spieler Gedanken macht und die Liste der Sprüche und Fähigkeiten sinnvoll verändert - wo ist das Problem?

Schließlich ist das ein Spiel, kein Grund sich sklavisch an die Vorgaben zu klammern - solange eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.

Alles Gute

Wiszang

[Gast]

Ich mache das bei Hexern die einen festen Lerhmeister haben ständig, dass die Hexer nicht nach dem Standart Schema steigern, sondern die Zauber ihres Mentors besonders leicht lernen, die entgegengesetzten Sprüche dann entweder gar nicht oder als Ausnahme.

Bisher noch keine schlechten Erfahrungen mit gemacht

 

NOTU

[sayah]

Hiho,

ja das tönt alles gut, blos sollte man meiner Meinung nach mit der Umstufung vorsichtig sein: Sonst sind plötzlich alle Zauber die ein SC lernen will Grund, alles andere Ausnahme, was aber nicht stört, da sie sowieso nie aufs Charakterblatt kommen. Will heissen ich sehe darin die Möglichkeit die Spielbalance zu kippen.

Oder auf die Spielebene übertragen: nicht alles was ein Lehrmeister gut kann ist auch für den Schüler einfach zu lernen. Und ein krasses Beispiel: Mein Hexer lernt den Umgang mit einem Langschwert auch nicht einfacher selbst wenn er bei Moerli MacTilion in die Nachhilf ginge.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah (der für jede der maximal 1-2 Umstufungen im Lernplan eines SC eine sehr gute Begründung haben will)

[Einskaldir]

genau saya!

 

auch ich hab etwas probleme damit. wo sind die grenzen? wieviele zauber (fähigkeiten) darf ich tauschen?? die gefahr, dass ich mir da einen zauberer (kämpfer) nach baukastensystem zusammenbaue finde ich relativ hoch.

alles was ich mag nehm ich und die zauber, auf die ich eh keinen bock habe, deklariere ich großzügig als außnahme.

um es zuzuspitzen könnte ich auch fragen, wofür überhaupt noch klassen? worin unterscheidet sich der hexer (außer mentor), heiler, magier, schamane überhaupt noch außer in der lebenseinstellung (lernmethode)? das kann ich dann auch über charakterzüge steuern.

[Gast]

Wenn ein Schüler eine enge Bindung zu EINEM Mentor knüpft, Lernt er dessen Spezialgebiet als Grundzauber (Siehe H&D) das beinhaltet, das er das Entgegengesetzete Magiegebiet nicht oder nur sehr schwer lernen kann.

Da die Bindung zwichen Mentor und Schüler sehr eng ist, beschaäftigt sich der Schüler mehr mit dieser Art von Magie, und entwickelt analog zum Beschwörer eine gewisse Affinität zum "Element" seines Meister, wenn es sich um ein Elementarwesen oder ähnliches Handelt.

Ansonsten macht man mir für meinen Geschmack den grauen Hexer zu sehr nach Standart, und da es für mich die offenste Klasse Darstellt (Der Todeswirker ist Grauer Hexer mit anderem Lernschema, und wenn man das Arkanum Auschlägt, die Mentoren nachschlägt, findet man auch sehr verschieden Anregungen wie das Schema eines grauen Hexers auszusehen hat).

Da kommt man mit 1 oder 2 Änderungen nicht weit

 

Gruß

NOTU

[sayah]

Hiho,

@Notu: H&D ist keine offizielle Midgard Publikation sondern blos ein Gildenbrief Sonderdruck, das heisst eben nicht offiziell und somit auch nur bedingt als Referenz brauchbar...

Andererseits knüpft ein grauer Hexer eben keine enge Bindung zu einem Mentor (sonst wäre es nähmlich ein schwarzer oder weisser...)

Ein Todeswirker (auch Barbarenwut und Ritterehre ist blos ein Gildenbrief Sonderdruck, womit sich die Frage stellt ob es sie denn überhaupt gibt, als SC, sonst ist ja noch einer in Mord und Hexerei erwähnt) ist bestimmt kein grauer Hexer sondern er ist Assasine der zaubern kann, was wie die Zauberfähigkeiten eines grauen Hexers aussieht (regeltechnisch und praktisch). Denn eigentlich wäre ein Todeswirker ja (historisch begründet) ein Ordenskrieger.

Und was die Mentoren betrifft, die schreibe ich mir immer selbst, einfach weil es mehr Spass macht. Und wenn ich dann beginne beim Mentor schreiben zu überlegen was für Charakterzüge oder Eigneschaften meinem Hexer noch einen Vorteil bringen hat das in meinen Augen wenig mit stimmungsvollem Spiel zu tun.

Wenn Du nun sagst, dass man mit 1-2 Aenderungen am Lernschema nicht weit kommt, dann ist das zweifelsohne war. Andererseits haben diese 1-2 Aenderungen schon einen krassen Einfluss auf die Figur (zum Beispiel ein Zauberer der seine Waffe als Standard lernen darf...)

Und wenn Du solche Aenderungen einem Hexer zugestehst (wo man sie auch einigermassen sinnvoll begründen kann) müsste man (Fairness) dies auch den anderen Charakterklassen erlauben, aber wie läuft da die Begründung zum Beispiel für einen Spitzbuben oder Krieger oder Thaumaturgen...?

 

@Einskaldir:

Ich sehe es genauso. Aber es git da ja noch die Devise: erlaubt ist was Spass macht. So sind meine Aussagen bitte auch zu verstehen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah (der diesen Namen als Rufname für gute  Freunde versteht... )

[Gast]

Ich glaube wir verstehen uns da etwas Falsch, ich ändere nur etwas bei den Zaubern, nicht an Waffen etc.

 

Und natürlich an den Ge-un Verboten für Hexer.

 

Und ich sehe den grauen Hexer mit einer engen Bindung an den Mentor, ansonsten macht das Lernen der Grundzauber des Mentors als Grundzauber des Hexers für mich keinen Sinn, was seine Einschränkungen bei den Mentoren betrifft wie einen weißen Hexer.

 

Wer das nicht will, wählt sich einen Mentor, aber lernt wie grauer Hexer im Schema.

 

Die Waffen lasse ich immer unberührt, ebenso die meisten der allgemeinen Fertigkeiten.

 

NOTU

[Detritus]

Ok, was jetzt folgt ist OT:

 

Für mich müssen graue Hexer keinen festen Mentoren haben.

Sie lernen ihre Sprüche, nach der Spruchliste im DFR.

Sie sind für mich als "freie" Magier oder Zauberer zu betrachten. Vielleicht ist die Einteilung in grau etwas irreführend.

Wenn sie sich einen Mentor zum einmaligen lernen suchen, dann bekommen sie die Sprüche auch nur zu den Lernkosten für graue Hexer (DFR), da die lose Bindung m. E. keine Bevorzugung in Form von Grundzaubern zuläßt.

 

Läßt sich eine grauer Hexer dauerhaft auf einen Mentor ein, dann werden auch die Änderungen in Grund, Standard und Außnahme fällig. Allerdings auch mit der Gefahr, das er die Grundzauber verliert, wenn er sich von seinem Mentor wieder trennen sollte.

 

Zurück zum Thema:

Ich denke mal, das die Spruchlisten schon ziemlich ausgewogen sind, deshalb ist eine Änderung wirklich nur mit Vorsicht vorzunehmen. Solange Änderungen der Spruchlisten nur das Tauschen von Grund-, Standard- und Ausnahmezaubern innerhalb der Spruchlisten stattfindet ist dazu nur zu sagen, das es sinnvoll sein sollte.

Das von Einskaldir erwähnte Beispiel am Anfang ist jedenfalls nicht sinnvoll.

 

mfg

Detritus

[Myrdin]

Bei uns gibt es normal zwei Möglichkeiten einen grauen Hexer zu spielen:

1) Es gibt keinen festen Mentor, dh. jedes mal müßen zum lernen neue Konditionen ausgehandelt werden. Hier finden keine Veränderungen der Spruchlisten stat.

2) Ein Hexer bindet sich an einen Mentor. Hier wird dann einmal kräftig geschüttelt. Mentorabhängig werden die Grund und Ausnahmezauber INNERHALB des Lernschemas des entsprechenden Hexers verschoben. Für mich macht es einfach Sinn, das der Fürst der Flamme andere Dinge als Grundzauber lehrt als zb. ein Drache, bzw. das er nicht unbedingt möchte das man zuviel Sprüche hat, die auf dem Element Wasser basieren. Man kann es eigentlich ein wenig mit den Priestern vergleichen, es wäre auch unschön, wenn alle Priester aus dem gleichen Lernschema lernen müßten. Von Zückerchen herauspicken kann hier nicht gespochen werden, wenn entsprechend darauf geachtet wird, daß die Umstellung des Schemas ausgewogen ist.

 

Zum Thema andere Charakterklassen: Mit Ausnahme des Schamanen und des Hexern sehe ich normal keinen Grund (außer Kulturbedingte) das Lernschema umzustellen. Entweder sie sind schon speziallisiert (thaumaturgen) oder es wird vom Regelsystem entsprechend berücksichtigt (Priester, Beschwörer).

 

Myrdin

[Einskaldir]

eine zusammenfassung: also prinzipiell tausch möglich, aber in meinem fall nicht passend!  alles klar und danke!

[Hornack Lingess]

Diesem Fazit möchte ich mich anschliessen. Allerdings sollten die Tauschmodalitäten beim Auswürfeln des Charakters oder noch vorher festgelegt werden und nicht erst, wenn der Abenteurer die ersten 5 Abenteuer gespielt hat.

Hornack

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Notu @ Juni. 24 2002,12:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ein Schüler eine enge Bindung zu EINEM Mentor knüpft, Lernt er dessen Spezialgebiet als Grundzauber (Siehe H&D) das beinhaltet, das er das Entgegengesetzete Magiegebiet nicht oder nur sehr schwer lernen kann.

Da die Bindung zwichen Mentor und Schüler sehr eng ist, beschaäftigt sich der Schüler mehr mit dieser Art von Magie, und entwickelt analog zum Beschwörer eine gewisse Affinität zum "Element" seines Meister, wenn es sich um ein Elementarwesen oder ähnliches Handelt.

[...] <span id='postcolor'>

Diese Regelung findet sich übrigens nicht nur im ("halboffiziellen") H&D, sondern auch - zumindest exemplarisch - im Arkanum bezüglich der Mentorin Kamar el-Fuad:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Für Hexer in ihrem Dienst fällt das Lernen und Anwenden aller Zaubersprüche mit dem Agens Wasser leichter: Standardzauber zählen als Grundfertigkeiten, und Ausnahmezauber als Standardfertigkeiten. Umgekehrt haben sie Schwierigkeiten mit dem Agens Feuer: hier zählen Grundfertigkeiten als Standardzauber und Standardzauber als Ausnahmezauber. <span id='postcolor'>

Bei Hexern dürfte somit auch von offizieller Seite abgesegnet sein, daß es Verschiebungen bei den Spruchlisten geben kann. Bei den ähnlich vielseitigen Schamanen stellen da kleinere Veränderungen nach meinem Geschmack ebenfalls keine große Störung dar. Man sollte nur immer darauf achten, die entstehenden Vorteile durch echte Nachteile auszugleichen.

 

Grüße,

 

Hendrik, der meint, daß hier jeder SL seinen Weg finden wird