m5 - magie meinung Beeinflussen - social combat - Boni?

[Fabian]

Wie seht bzw. spielt ihr das?

Wenn ich z. B. Zaubersprung wirke, dann bekomme ich einen Bonus auf Geländelauf von +8. Harter Fakt. Wenn ich Beeinflussen zaubere, dann bekomme ich eine Wischiwaschi-Erklärung. Ich überlege, ob ich analog zu anderen Zaubern, bei denen es klar geregelt ist, auch Boni gewähre.

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, dass das erfolgreiche Wirken von Beeinflussen zusätzlich für die Wirkungsdauer Boni auf Beredsamkeit und Verhören gibt, z. B. einen Bonus von +4. Fraglich ist, ob ein Zauberer, der die Fertigkeiten nicht gelernt hat, dann einen Bonus auf den ungelernten Wurf erhalten sollte?

Was meint ihr dazu?

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Eleazar]

Das würde den Zauber ab- und die Fertigkeit aufwerten. Grundsätzlich halte ich es eh für problematisch, wenn Zauberer Fertigkeiten relativ günstig durch Zauber ersetzen können, die andere teuer lernen müssen. Ich fände es gut.

[Berengar Drexel]

vor 7 Stunden schrieb Fabian Wagner:

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, dass das erfolgreiche Wirken von Beeinflussen zusätzlich für die Wirkungsdauer Boni auf Beredsamkeit und Verhören gibt, z. B. einen Bonus von +4. Fraglich ist, ob ein Zauberer, der die Fertigkeiten nicht gelernt hat, dann einen Bonus auf den ungelernten Wurf erhalten sollte?

Was meint ihr dazu?

Vorbilder wären hier Beeindrucken (MYS Seite 55) und Glanz (MYS Seite 86). Besonders der letztere Effekt ist so rund und vollständig beschrieben, dass man per Hausregel auch die Wirkung des Zaubers Beeinflussen durch ihn ersetzen könnte. Die Wirkungsdauer von Beeinflussen sollte dabei wohl bei 10 min bleiben, wie sie es jetzt auch für Beeindrucken ist.

Ein Diadem der Macht (ARK Seite 185) würde mit dieser Anpassung von Beeinflussen besonders für Barden, Ermittler, Glücksritter, Händler und Spitzbuben sehr attraktiv werden.

[Fimolas]

Hallo Fabian!

vor 8 Stunden schrieb Fabian Wagner:

Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll, dass das erfolgreiche Wirken von Beeinflussen zusätzlich für die Wirkungsdauer Boni auf Beredsamkeit und Verhören gibt, z. B. einen Bonus von +4. [...]

Was meint ihr dazu?

Die Idee klingt interessant, sollte dann aber auch die Streichung der Gefahr, dass die magische Manipulation entdeckt werden kann, umfassen (Wirkungsbereich = Zauberer). Diese stellt nämlich momentan in meinen Augen das Gegengewicht zur stärkeren Spruchwirkung dar.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fimolas

[Eleazar]

Gerade eben schrieb Fimolas:

Hallo Fabian!

Die Idee klingt interessant, sollte dann aber auch die Streichung der Gefahr, dass die magische Manipulation entdeckt werden kann, umfassen. Diese stellt nämlich momentan in meinen Augen das Gegengewicht zur stärkeren Spruchwirkung dar.

Liebe Grüße, Fimolas!

Darüber muss man in der Tat nachdenken, wobei Beredsamkeit ja ähnliche Folgen haben kann.

[dabba]

Ich würde Beeinflussen einfach wie einen einmaligen erfolgreichen Einsatz von Beredsamkeit abhandeln.

Der Zauber hat umgekehrt den Nachteil, dass die Resistenz bei vielen Leuten deutlich höher ist als die Menschenkenntnis und dass eine erfolgreiche Resistenz den Einsatz von Magie (anstatt von Sozialfertigkeiten) erkennen lässt. Wenn man nicht gerade mit einem sehr pragmatischen Menschen redet, dürfte der Einsatz von Magie tendenziell als "unsportlicher" wahrgenommen werden. Nur +4 auf einen darauffolgenden EW:Beeinflussen wäre mir zu wenig, zumal ich dann zwei gegnerische WW knacken müsste (Resistenz und Menschenkenntnis), für eine doch relativ schwache Wirkung.

Ich vergleiche das mit dem Zauber Unsichtbarkeit. Der bringt auch keine +8 oder +12 auf EW:Tarnen oder EW:Gassenwissen (zum Beschatten), sondern verhindert einfach, dass man gesehen wird.

[seamus]

vor 2 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Vorbilder wären hier Beeindrucken (MYS Seite 55) und Glanz (MYS Seite 86).

Die ersetzen allerdings "nur" den pA-Malus/Bonus durch +4, so dass man als schon sehr charismatische Person (pA 96+ +2) nur noch recht schwach profitiert.

Das bedeutet ja, dass man ggf. ein bisserl Rechnen muss, je nachdem ob dem Gegner sein WW:Resistenz dagegen gelingt (dann zieht ja wieder nur der normale pA-Malus/Bonus).

Bearbeitet 19. Mai 2019 von seamus

[Berengar Drexel]

vor 20 Minuten schrieb seamus:

Das bedeutet ja, dass man ggf. ein bisserl Rechnen muss, je nachdem ob dem Gegner sein WW:Resistenz dagegen gelingt (dann zieht ja wieder nur der normale pA-Malus/Bonus).

Bei MYS Seite 86 Glanz wohl nicht: das Wirkungsziel ist dort derjenige, dessen Ausstrahlung verbessert wird.

Ja, MYS Seite 55 Beeindrucken ist da unklarer. Deswegen hatte ich es oben erwähnt, aber nicht als Vorlage eines geänderten Beeinflussen empfohlen.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Berengar Drexel

[Prados Karwan]

Beide Zauber, Glanz und Beeindrucken wirken auf denjenigen, der die Fertigkeiten später auch einsetzt. Andere Personen werden nicht verzaubert.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Prados Karwan

[Berengar Drexel]

vor 4 Minuten schrieb Prados Karwan:

Beide Zauber, Glanz und Beeindrucken wirken auf denjenigen, der die Fertigkeiten später auch einsetzt. Andere Personen werden nicht verzaubert.

Richtig. Bei Beeindrucken steht das auf der gleichen Seite, aber vor dem Effekt: "Die Reichweite gibt die maximale Entfernung zwischen Zauberer und Siegel beim Auslösen an."

Also gibt es auch hier gegen die magisch verbesserte Beredsamkeit des Verzauberten keinen WW: Resistenz, sondern den üblichen Widerstand gegen soziale Fertigkeiten (KOD Seite 54f Sozialer Umgang).

[Fabian]

vor 3 Stunden schrieb Berengar Drexel:

Bei MYS Seite 86 Glanz wohl nicht: das Wirkungsziel ist dort derjenige, dessen Ausstrahlung verbessert wird.

Ja, MYS Seite 55 Beeindrucken ist da unklarer. Deswegen hatte ich es oben erwähnt, aber nicht als Vorlage eines geänderten Beeinflussen empfohlen.

Danke für deine Hinweise, Berengar, die Zauber schaue ich mir daraufhin nochmals an.

vor 5 Stunden schrieb dabba:

Der Zauber hat umgekehrt den Nachteil, dass die Resistenz bei vielen Leuten deutlich höher ist als die Menschenkenntnis und dass eine erfolgreiche Resistenz den Einsatz von Magie (anstatt von Sozialfertigkeiten) erkennen lässt. Wenn man nicht gerade mit einem sehr pragmatischen Menschen redet, dürfte der Einsatz von Magie tendenziell als "unsportlicher" wahrgenommen werden. Nur +4 auf einen darauffolgenden EW:Beeinflussen wäre mir zu wenig, zumal ich dann zwei gegnerische WW knacken müsste (Resistenz und Menschenkenntnis), für eine doch relativ schwache Wirkung.

Ich vergleiche das mit dem Zauber Unsichtbarkeit. Der bringt auch keine +8 oder +12 auf EW:Tarnen oder EW:Gassenwissen (zum Beschatten), sondern verhindert einfach, dass man gesehen wird.

Sehr wichtiger Hinweis, dabba! Andererseits erhält der Angreifer eines Unsichtbaren einen Malus von -6 auf seinen EW:Angriff. Insofern liegen auch hier stabile, spieltechnische Daten zur Wirksamkeit des Zaubers vor.

Der Zuschlag von +4 war ein Vorschlag. Es wäre ebenso denkbar diesen Bonus auf +6 anzuheben. Auch das, also die Höhe eines potentiellen Zuschlags, versuche ich mit meiner Frage an euch auszuloten.

Ich habe den Umgang mit diesem Zauber bisher sehr unterschiedlich erlebt. Meiner ursprünglichen Vorstellung zufolge, stand die bekannte Situation aus StarWars, Episode 4 Pate für den Zauber, in der Obi-Wan dem imperialen Suchtrupp mitteilt: "Das sind nicht die Droiden, die ihr sucht." Er beeinflusst sie, sie wenden sich ab. In der Spielpraxis habe ich den Zauber hingegen oft als viel unwirksamer und eben in seiner Wirksamkeit als schwer einschätzbar erlebt. Gerade für Spielfiguren, die auch soziale Fertigkeiten haben, sollte Beeinflussen diese m. E. unterstützen oder wirkungsvoller machen. Was meint ihr?

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Fabian]

vor 4 Stunden schrieb dabba:

Ich würde Beeinflussen einfach wie einen einmaligen erfolgreichen Einsatz von Beredsamkeit abhandeln.

Aber nur für solche Zauberer, die Beredsamkeit nicht beherrschen, ansonsten sind die benachteiligt, die beides kombinieren könnten. Genau darum geht es mir ... Kann eine Figur, die Beredsamkeit beherrscht, ihre Chancen durch Wirken des Zaubers deutlich verbessern ...? Oder läuft es auf zwei unabhängige Versuche hinaus? Letzteres gefällt mir ehrlich gesagt nicht.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Fabian]

vor 3 Stunden schrieb Prados Karwan:

Beide Zauber, Glanz und Beeindrucken wirken auf denjenigen, der die Fertigkeiten später auch einsetzt. Andere Personen werden nicht verzaubert. 

Sehr stichhaltiges Argument! Es wäre also auch denkbar, innerhalb der Wirkungsdauer von Beeinflussen, den WW gegen soziale Fertigkeiten zu erschweren, also mit einem Malus zu belegen. Ich glaube, diese Idee gefällt mir aufgrund der inneren Stimmigkeit bisher am besten. Fragt sich nur, wie hoch ein solcher Malus sein sollte? WW-4 oder -6? Vermutlich eher -4, da die Spruchstufe von Beeindrucken und Glanz mit der von Beeinflussen vergleichbar ist (5 bzw. 4). Und würde Beeinflussen dann den WW aller sozialen Fertigkeiten entsprechend erschweren? Was meint ihr?

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Prados Karwan]

Die Spruchbeschreibung von Beeinflussen und auch der Wirkungsbereich zeigen, dass der Zauberer nicht seine eigenen Fertigkeiten oder Eigenschaften verbessert, sondern den Verzauberten 'schwächt'. Insofern sind Abzüge auf mögliche Widerstandswürfe meines Erachtens tatsächlich die sinnvolle Lösung.

Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass solche exakten Vorgaben, wie sie als Beispiel von beispielsweise Glanz genannt wurden, auch einschränkend wirken können, da der Zauberer neben seinem Zauber auch noch weitere Fertigkeiten gelernt haben sollte, um den Zauberspruch überhaupt nützlich anwenden zu können. Bei Beeinflussen ist das nicht der Fall, hier müssen keine rhetorischen Tricks wie bei Beredsamkeit angewendet werden, sondern lediglich Begründungen, also sinnvolle logische Zusammenhänge vorgestellt werden, um den Verzauberten zu überzeugen. Beredsamkeit arbeitet überwiegend emotional, Beeinflussen nur am Rande. Letztlich ist Beeinflussen ein schwaches Macht über Menschen: "sinnvoll" bedeutet, dass die Vorschläge den Verzauberten nicht nur nicht bedrohen dürfen, sondern seinen eigenen Interessen nicht diametral entgegenstehen dürfen; "gut begründen" weist auf eine Logik innerhalb des Vorschlags hin, er darf also nicht erratisch sein, sondern muss im Zusammenhang zu den Interessen des Verzauberten stehen. (Um auf das Star Wars-Beispiel einzugehen: Ein Vorschlag, die Suche nach den Droiden vollständig aufzugeben, würde abgelehnt werden. Ein Vorschlag, zunächst einmal ausgiebig an anderen Orten zu suchen, weil die viel droiden-affiner seien, würde funktionieren - ganz ohne EW.)

Ich kann nachvollziehen, wenn eindeutige Regelungen gefordert werden, um zu verhindern, dass der Spielleiter die Ideen des Spielers einfach zurückweist. Aber bei diesem Problem befinden wir uns dann wieder im Bereich des 'Spielerkleinhaltens', das besser durch ein Gespräch am Spieltisch gelöst werden sollte. Der Zauber Beeinflussen hat das Ziel, dass Spieler die Entscheidungen von Nichtspielerfiguren in einem gewissen Rahmen steuern können sollen. Das sollte der Spielleiter akzeptieren.

[Fabian]

vor 47 Minuten schrieb Prados Karwan:

Bei Beeinflussen ist das nicht der Fall, hier müssen keine rhetorischen Tricks wie bei Beredsamkeit angewendet werden, sondern lediglich Begründungen, also sinnvolle logische Zusammenhänge vorgestellt werden, um den Verzauberten zu überzeugen. Beredsamkeit arbeitet überwiegend emotional, Beeinflussen nur am Rande.

Dieser Argumentation, also einer analytischen Trennung zwischen "begründen" und "emotional beeinflussen" würde ich so kommunikationstheoretisch nicht zustimmen. Sach- und Beziehungsebene lassen sich in der Regel eben nicht trennen, auch wenn ich deine Argumentationsweise nachvollziehen kann. Eine inhaltlich im Prinzip für den Zuhörer schlüssige Argumentation, die aber schlecht vorgetragen wird, überzeugt diesen vermutlich nicht genauso, wie eine die rhetorisch brilliant daherkommt.

Für eine Umsetzung im Spiel würde ich dementsprechend konstatieren, dass der Zauber Beeinflussen weiterhin so funktioniert wie beschrieben, also z. B. kein Wurf auf Beredsamkeit oder Ähnliches erforderlich ist, damit eine Wirkung eintritt. Das hast du anschaulich belegt, dass aber Fertigkeiten wie Beredsamkeit oder Verhören, die innerhalb der Wirkungsdauer des Zaubers angewandt werden, durchaus die Wirksamkeit der Argumentation unterstützen können. Dieses wird dann mit einem Abzug auf den WW simuliert.

Ich danke euch für die lösungsorientierte und anregende Diskussion!

Fragt sich nur noch wie hoch der Malus sein sollte: -4 oder -6? Aufgrund der vorhergehenden Beiträge tendiere ich zu -4.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Fabian]

vor 50 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ich kann nachvollziehen, wenn eindeutige Regelungen gefordert werden, um zu verhindern, dass der Spielleiter die Ideen des Spielers einfach zurückweist. Aber bei diesem Problem befinden wir uns dann wieder im Bereich des 'Spielerkleinhaltens', das besser durch ein Gespräch am Spieltisch gelöst werden sollte. Der Zauber Beeinflussen hat das Ziel, dass Spieler die Entscheidungen von Nichtspielerfiguren in einem gewissen Rahmen steuern können sollen. Das sollte der Spielleiter akzeptieren.

Dabei würde jedoch ein Hinweis auf die Möglichkeit einer Modifikation eines Widerstandswurfes in der Zauberbeschreibung helfen, auch wenn ich dir ansonsten vollkommen zustimme!

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Fabian Wagner

[Prados Karwan]

Sach- und Beziehungsebene werden auch nicht getrennt, aber verschoben. Während Beredsamkeit die Beziehungsebene in den Vordergrund hebt (und den Anwender zum Demagogen werden lässt), wird der Zauberer durch Beeinflussen eher zum sympathischen Analytiker. Nachtrag: Aber ich denke, das sind im Rahmen des Spiels eher untergeordnete Aspekte. Sofern du eine Lösung gefunden haben solltest, mit der dir das Spielen mehr Spaß bringt, ist das ja entscheidend.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Prados Karwan

[Panther]

Zitat

Ich kann nachvollziehen, wenn eindeutige Regelungen gefordert werden, um zu verhindern, dass der Spielleiter die Ideen des Spielers einfach zurückweist. Aber bei diesem Problem befinden wir uns dann wieder im Bereich des 'Spielerkleinhaltens', das besser durch ein Gespräch am Spieltisch gelöst werden sollte. 

Diese Ideen des Spielers werden oft auch als Powergamertum verschrien

Um ideenreiches Spiel zu fördern sind mMn eindeutige Regeln notwendig. Die Alternative, meine Idee vor jeder Anwendung in der Runde am Spieltisch im Gespräch (outgame) zu lösen,  ist nervend. Man kann dann kaum länger planen,  wenn man vieles, eben das unklare (wo meine Erfolgschancen dann je nach Regelauslegung zwischen 20 und 80% liegen) immer wieder am Tisch abklären muss.

[Prados Karwan]

Wir haben deutlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was Powergaming ist. Belassen wir es dabei.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Prados Karwan:

Belassen wir es dabei.

Aber zum Punkt "nicht eindeutige Regeln und Outgame Störung" sagst du nichts?

Gerade hier, wenn ich einen Typen aushorchen will...

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Panther

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Aber zum Punkt "nicht eindeutige Regeln und Outgame Störung" sagst du nichts?

Gerade hier, wenn ich einen Typen aushorchen will...

Dann ist Verhören die Fertigkeit der Wahl.

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

vor einer Stunde schrieb Panther:

Aber zum Punkt "nicht eindeutige Regeln und Outgame Störung" sagst du nichts?

Gerade hier, wenn ich einen Typen aushorchen will...

Dann ist Verhören die Fertigkeit der Wahl.

Sorry, gerade wenn ich eine Wache bequatschen will, das ich da rein darf

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb Panther:

Sorry, gerade wenn ich eine Wache bequatschen will, das ich da rein darf

Dann ist das kein Aushorchen.

Für die Wache funktioniert dann Beredsamkeit. Reine Sympathie reicht nicht, d.h. die Wache hat einen Widerstandswurf. Man kann sie auch bestechen, dann ist Gassenwissen gefragt. Beeinflussen hilft hier nicht, wenn die Wache auch nur leidlich pflichtbewusst ist. Diese Aufzählung ist bewusst nicht abschließend.

Ob man im Spiel immer die richtige Entscheidung trifft ist eine Sache, aber meist ergibt sich alles notwendige aus der Beschreibung der Zauber/Fertigkeiten im Regelwerk.

[Prados Karwan]

vor einer Stunde schrieb Panther:

Aber zum Punkt "nicht eindeutige Regeln und Outgame Störung" sagst du nichts?

Gerade hier, wenn ich einen Typen aushorchen will...

Nein, warum sollte ich etwas dazu sagen? Wir haben in der Hinsicht offensichtlich unterschiedliche Auffassungen. Wenn 'meine' Spieler in eine solche Situation kommen, dann frage ich sie, wie sie sich ihr konkretes Vorgehen vorstellen oder schlage selbst etwas vor. Ich halte es schlicht für unrealistisch, im Vorfeld sämtliche Spielregelvarianten für noch nicht gespielte Situationen festzulegen, weswegen ich lieber nach einer Möglichkeit suche, diese möglichst elegant am Spieltisch zu lösen.

Bearbeitet 19. Mai 2019 von Prados Karwan

[Panther]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

gerade wenn ich eine Wache bequatschen will, das ich da rein darf

Beredsamkeit emotional

Beeinflussen gut begründet

Also, ich darf da rein, liebe Wache,  weil.... (gute Begründung) und weil ich sonst meine 5 Knder (emotional) nicht ernähren kann ....