Hundewagen

[Kar'gos]

Hoi,

kommen bei euch im Spiel Hundewägen vor? Mir ist aufgefallen, dass im Kodex nur von Hundeschlitten gesprochen wird, auf die Wägen wird gar nicht eingegangen.

Hundewägen scheinen aber früher sehr häufig verwendet worden zu sein, v.a. von kleinen Händlern/Krämern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zughund

Ich bin kein Freund von Charakteren, die einen riesigen Tross dabei haben, bzw. das Pferd mal schnell aus der "Rosa Wolke" holen, wenn es gebraucht wird.

Darum liebäugel ich momentan damit, einem Charakter einen Hundewagen zu verpassen, bin mir aber im Balancing etwas unschlüssig.

 

Zum Schlitten finden sich folgende Aussagen im Kodex:

S.134 6 Schlittenhunde beladener Zweimannschlitten fester Schnee ebenes Gelände B24

S.202 Ein Schlittenhund zieht 30kg ohne Verringerung seines Tempos.

 

Rollenspieltechnische Vorteile Hund:

Frisst Fleisch (die Jagdbeute kann verfüttert werden)

Kann mit in Dungeons bzw. ist bei Spielsituationen öfters als ein Pferd dabei

Kein Fluchttier (kämpft also eventuell auch mit)

 

Hundewagen:

Kleiner/Leichter als ein Pferdewagen. Zur Not kann der Wagen auch mal ein Stück getragen werden.

Ein Zughund zieht laut dem Wikieintrag das 3-5 fache seines Körpergewichts. Berner Sennenhunderüden wiegen 38-50kg.

Bei einem 45kg Hund ist man also bei 135-225kg. Lasst den Wagen 30kg wiegen. Da passt also richtig was drauf.

Wenn ein Schlitten schon B24 fährt, dürfte ein beladener Hundewagen auch schneller als Ochsengespanne/Pferdewägen sein.

 

Wie würdet ihr einen Hundewagen im Spiel einbauen oder auch spielweltlogisch beschränken?

 

Gruß

Kar'gos

[Solwac]

Jetzt musste ich erst mal nachschauen, Wägen klingt grässlich, wird aber im Duden als "Originalton Süd" aufgeführt...

Technisch spricht nichts gegen einen Hundewagen, nur zwei Dinge würde ich überdenken: Ein Berner Sennhund zieht sicher was weg. aber wie steil darf es werden? Das Mehrfache seines Körpergewichts meint ja Zuglast in der Ebene. Und die Mitnahme eines Hundes außer in der rosa Wolke passt wahrscheinlich auch nicht immer.

Fürs Rollenspiel stellt man sich anders dar als mit Pferd bzw. Pferdegespann. Das passt für mich eher zu ärmeren Menschen oder zu "komischen" Figuren. Da muss man sich halt mit den anderen Spielern in der Gruppe absprechen wie man auftritt usw.

[Thomas]

Also ohne jetzt eine Realismus Diskussion vom Zaun brechen zu wollen aber wenn man sich mal die Hundeschlitten in der realen Welt ansieht so sind das doch meistens Mehrspanner. Ähnlich würde ich das dann auch mit Hundewagen halten. 

Das bedeutet natürlich auch dass eine entsprechende Futter- und Wassermenge mitgeführt werden muss wenn man nicht die meiste Zeit unterwegs mit Hundefutter Beschaffung beschäftigt sein will.

 

Außerdem haben Hunde als Zugtiere gegenüber Pferden mMn den entscheidenden Nachteil dass sie nicht beschlagen sind und sich daher schneller die Pfoten wund laufen, vor allem auf harten Untergründen. Was wiederum die Zuglast beschränkt. 

 

Also für menschliche Charaktere finde ich Hundewagen eher ungeeignet, für einen Halbling Händler, der mit Kräutern o.ä. "leichten" Waren handelt finde ich es eine ganz witzige Alternative. 

[Eleazar]

Ich finde es eine schöne, bunte Alternative. Wobei es bei Menschen ja eher so ein selbstrollender Bollerwagen wäre, kein Wagen zum draufsetzen. Aber dann, warum nicht? Wenn es schwer wird, muss der Mensch eben schieben. Und man kommt auf engeren Wegen durch.

Hübsch!

[Drachenmann]

Zum Realismus:
Hunde galten bis in die frühe Neuzeit als das "Pferd des armen Mannes" und wurden tatsächlich als Zugtiere eingesetzt, ein- und zweispännig.
Fast immer wurden Molosser dafür benutzt, alte Tiere wurden gewerblich geschlachtet und verzehrt.
Die Wagen waren durchweg einachsig.
Es gab wohl einachsige Karren und manchmal zweiachsige Wagen.
Die Kg-Rechnung halte ich persönlich für eine dauerhafte Belastung zwar für viel zu hoch angesetzt,
aber als kurzfristige Höchstlast kann ich mir die 135Kg(Zuglast)/45Kg(Hund) schon vorstellen.
Im Dauerbetrieb meine ich, dass der 45Kg-Beispielhund nicht mehr als einen Wagen von insgesamt 50-60 Kg ziehen kann.

vor 2 Stunden schrieb Kar'gos:

Frisst Fleisch (die Jagdbeute kann verfüttert werden)

Hunde sind keine Fleischfresser, sondern Allesfresser, genau wie Wölfe.
Das macht sie ja so attraktiv als Nutztiere.

Bearbeitet 22. Mai 2019 von Drachenmann
Korrektur nach Solwacs Link (s.u.)

[seamus]

vor 47 Minuten schrieb Thomas:

...Außerdem haben Hunde als Zugtiere gegenüber Pferden mMn den entscheidenden Nachteil dass sie nicht beschlagen sind und sich daher schneller die Pfoten wund laufen, vor allem auf harten Untergründen. Was wiederum die Zuglast beschränkt. ...

Dann gibt es halt auch direkt einen Handwerkerzweig in der Lederverarbeitung für Hundestulpen.

Die kleinen Räder für die Miniwagen und die Menge an (grossen) Hunden samt Futterversorgung finde ich etwas schwieriger zu handhaben.

Bearbeitet 22. Mai 2019 von seamus

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Drachenmann:

Die Wagen waren durchweg einachsig.

Das wären dann Karren...

Es hat wohl beides gegeben, Wagen, die dann von alleine waagerecht stehen und die preiswerteren und leichteren Karren.

[Drachenmann]

vor 2 Minuten schrieb Solwac:

Es hat wohl beides gegeben, Wagen, die dann von alleine waagerecht stehen und die preiswerteren und leichteren Karren.

Meines Wissens nicht, weil sonst das Eigengewicht zu groß wäre.
Aber ich kann mich auch irren...

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Drachenmann:

Meines Wissens nicht, weil sonst das Eigengewicht zu groß wäre.
Aber ich kann mich auch irren...

Zille hat zumindest einen Wagen gezeichnet.

[Eleazar]

Für mich ist das alles relativ Banane: Wenn ich zu Fuß unterwegs bin, dann kann der Hund sehr interessantes Zusatzgepäck für mich schleppen. Und wenn das "nur" 40 kg sind, dann ist das eine ganz schöne Menge. Vor allem für schwache Figuren. Und zusätzlich noch einen abgerichteten Molosser dabei zu haben, ist doch auch nicht schlecht.

[Hiram ben Tyros]

Zur Verbreitung der Hundewagen und deren Ansehen verweise ich auf die Redewendung "auf den Hund gekommen". Ich habe ein Redewendungsbuch, das als eine Herkunft der Wendung anbietet, dass der gemeinte sich wegen Armut weder Pferd/Ochse als Zugtier, noch ein Maultier/-esel als Packtier leisten kann und deshalb einen Hund seine Lasten tragen/ziehen läßt. Er ist eben "auf den Hund gekommen".

Aus dieser Interpretation schließe ich zwei Dinge:
a) Wer mit Packhund/Hundewagen unterwegs ist dürffte als Arm gelten.
b) Hunde als Last-/Zugtiere waren durchaus verbreitet.

Für einen einzelnen Hund kann ich mir eher ein Tragegestell oder einachsigen Karren vorstellen. Für einen echten Wagen wird es schon wegen des Eigengewichtes eher mehrere Hunde zum ziehen benötigen. Als Traglast würde ich ca. das halbe Hundegewicht, als Zuglast je nach Gelände bis zum 2-fachen Hundegewicht annehmen. Höchstlast für kurze Zeit jeweils das Doppelte.

[Drachenmann]

@Solwac Womit auch die Dimensionen des Gefährtes geklärt wären... 

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Zur Verbreitung der Hundewagen und deren Ansehen verweise ich auf die Redewendung "auf den Hund gekommen". Ich habe ein Redewendungsbuch, das als eine Herkunft der Wendung anbietet, dass der gemeinte sich wegen Armut weder Pferd/Ochse als Zugtier, noch ein Maultier/-esel als Packtier leisten kann und deshalb einen Hund seine Lasten tragen/ziehen läßt. Er ist eben "auf den Hund gekommen".

Und mit Hund hat man sich schon Tier und Wagen/Karren leisten können, die Redewendung hat zu Anfang einen sozialen Aufstieg beschrieben.

[Drachenmann]

vor 3 Stunden schrieb Kar'gos:

kommen bei euch im Spiel Hundewägen vor?

Bei mir schon, übrigens auch Ziegenkarren.
Es kommt halt auch darauf an, was transportiert wird, nicht nur auf das Vermögen des Transporteurs.
Ein Lumpensammler, Scherenschleifer oder Flickschuster bringt sowenig Last zusammen, dass schon ein Esel völlig unrentabel wäre... 
Bedingung ist dann natürlich eine feste Unterkunft und genügend Kundschaft im Umkreis, also zumindest eine Kleinstadt.

[Prados Karwan]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

vor 2 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Zur Verbreitung der Hundewagen und deren Ansehen verweise ich auf die Redewendung "auf den Hund gekommen". Ich habe ein Redewendungsbuch, das als eine Herkunft der Wendung anbietet, dass der gemeinte sich wegen Armut weder Pferd/Ochse als Zugtier, noch ein Maultier/-esel als Packtier leisten kann und deshalb einen Hund seine Lasten tragen/ziehen läßt. Er ist eben "auf den Hund gekommen".

Und mit Hund hat man sich schon Tier und Wagen/Karren leisten können, die Redewendung hat zu Anfang einen sozialen Aufstieg beschrieben.

Der letzten Aussage widerspricht so ziemlich jede Herkunftsüberlegung zu diesem Sprichwort. Es ist wohl sehr eindeutig eine negative Bedeutung, der so Bezeichnete hat sehr viel Pech gehabt.

[Solwac]

vor 8 Stunden schrieb Prados Karwan:

vor 11 Stunden schrieb Solwac:

vor 11 Stunden schrieb Hiram ben Tyros:

Zur Verbreitung der Hundewagen und deren Ansehen verweise ich auf die Redewendung "auf den Hund gekommen". Ich habe ein Redewendungsbuch, das als eine Herkunft der Wendung anbietet, dass der gemeinte sich wegen Armut weder Pferd/Ochse als Zugtier, noch ein Maultier/-esel als Packtier leisten kann und deshalb einen Hund seine Lasten tragen/ziehen läßt. Er ist eben "auf den Hund gekommen".

Und mit Hund hat man sich schon Tier und Wagen/Karren leisten können, die Redewendung hat zu Anfang einen sozialen Aufstieg beschrieben.

Der letzten Aussage widerspricht so ziemlich jede Herkunftsüberlegung zu diesem Sprichwort. Es ist wohl sehr eindeutig eine negative Bedeutung, der so Bezeichnete hat sehr viel Pech gehabt.

Dem widerspreche ich auch nicht. Aber es scheint einen Wandel in der Bedeutung bei fortschreitender Industrialisierung gegeben zu haben. Die ursprünglich etwas andere Bedeutung kenne ich nicht nur über Tante Wiki, da habe ich es nur als erstes mit einer Quelle gefunden.

Für den Einsatz bei Fantasy spielt das aber eh keine Rolle.

[Camlach]

Egal, ob das Hundegespann nun als "arme Leut" Gefährt gilt, oder nicht (Die meisten "negativen" Interpretationen beziehen sich nicht aufs Gefährt, sondern den gemalten Truhenhund bzw sind aus der Bergmannsprache), gebe ich zu bedenken, dass jedes Gefährt im Prinzip "strassengebunden" ist, d.h je weiter man sich von gut ausgebauten Strassen bzw. Wegen entfernt, desto schwieriger ist das vorankommen mit einem "Radfahrzeug". Gelände das für Reit- und Tragtiere geeignet ist dürfte für Bollerwagen  unpassierbar sein - schon einfache Bachläufe in der "Ebene" stellen schwierige Hindernisse dar (zumindest umkippen und Schaden durch Nässe).

 

Da aber Zug und Lasttiere sollten vorhanden sein - wobei ich - im mittelalterlichen Setting - Pferde eher als Reittiere der gehobenen Schichten sehen und die Transport-/Arbeitsfunktion in Richtung Ochse/Esel (und ähnlichem) sehe. Da der Hund wahrscheinlich das am längsten domestizierte Tier ist, liegt es nahe, dass bereits frühe Kulturen auch Hunde herangezogen haben.

 

ICh würde hier ein Hundegespann aber nicht als "Sozialen" Indikator sehen, sondern simpel als Alternative bei "geringen" Lasten, oder bei solchen die "Schnell" Transportiert werden müssen.

 

Also der Händler der schwere Stoffballen transportiert wird wahrscheinlich ein Ochsengespann verwenden.

 

Der Hausiere, der mit Messern, Nadeln u.ä. handelt eher ein Hundegespann (oder viellericht sogar nur einen Hund mit Tragegestell) -

 

Man liefert ja auch keine Pakete mit dem 7,5 Tonner aus, sondern verwendet einen Lieferwagen

[Kar'gos]

vor 2 Stunden schrieb Camlach:

ICh würde hier ein Hundegespann aber nicht als "Sozialen" Indikator sehen, sondern simpel als Alternative bei "geringen" Lasten, oder bei solchen die "Schnell" Transportiert werden müssen.

Der soziale Indikator dürfte in nördlicheren Gebieten wahrscheinlich gar nicht gegeben sein, wenn Flüsse im Winter zufrieren hat man praktische Straßen, auf denen man mit Hundeschlitten fahren kann. In den Sommermonaten nutzt man die Hunde dann einfach um Wägen zu ziehen.

Im Süden überwiegen vielleicht die Nachteile, bzw. man schafft sich gleich Ochsen an, wenn man vermehrt auf Ackerbau setzt und die Hunde sind wirklich als "das Pferd des armen Mannes" angesehen.

 

EDIT:

Ich glaube aber auch, dass Hunde deutlich besser mit Steigungen klarkommen, als ein Pferd oder Ochse. Das Zugkraft/Körpergewichtsverhältnis ist bei Hunden deutlich besser als bei Huftieren. Das dürfte sich dann bei Steigungen nicht ändern.

 

Bearbeitet 23. Mai 2019 von Kar'gos

[Jürgen Buschmeier]

Wenn der Permafrostboden antaut und in der Tundra Sümpfe die Wege erschweren, nutzen die Nomaden dort durchaus Schlitten. In irgendeiner Doku sah ich das vor einigen Jahren.

Es gibt Leute, die berichten, dass sie sich im Winter als Kind von ihrem Hund haben ziehen lassen. Das bedeutet bei dem mir geschilderten Beagle, der hat ein Kind von ca. 10 Jahren auf dem bei uns üblichen Holzschlitten gezogen. das dürften mindestens 30 kg gewesen sein. Und es wurde rasant. Der Hund scheint Spaß gehabt zu haben, wie das Kind.

Mir scheint, das Doppelte des eigenen Gewichts sollten Hunde problemlos ziehen können. bei einem Hund von 50 kg sehen ich kein Problem, dass der bis zu 150 kg ziehen kann. Ein leichter karren ohne Gepäck könnte dann als Kutsche genutzt werden, Krankentransport.

[Camlach]

Ich bin neugierig was Tierschützer / Tierärzte zu den hier genannten Zugleistungen sagen würden...

Eine kurze (sehr kurze) recherche zu "Schlittenhunden" ergibt dass diese "meist" so ein Gewicht um die 30 kg haben

 

Molosser dürften allerdings schwerer sein - und die sind ja anscheinend eine der verwendeten Hunderassen...

 

Verschiedene Quellen deuten eine Zugleistung von bis zum 10-fachen des Körpergewichts an...

 

Hinweisen möchte ich trotzdem , dass da in den meisten Fällen eine Zuglesitung auf der Ebene und auf guten Strassen unterstellt sein dürfte.

 

Im Abenteuersetting wird aber das meist nicht gegeben sein.

 

Daher würde ich mal diese Maximalleistung kräftig reduzieren.

 

Ein "heutiger" Bollerwaken wiegt so um die 10 kg (?) 

 

Geht man von einem Modell aus dass etwas größer ist und so 20kg wiegt (1x0,5x0,5 m) und die Zuladung bis zum 4-fachen des Eigengewicht liegt sind wir bei einer Zugleistung von 100kg - sind wir Gnädig und nehmen das Gewicht eines Zughundes so um die 30 kg an (=Schlittenhund) und gönnen wir dem armen tier doch einen Gefährten, dann sollten wir dort sein wo der Hund (die Hunde) auch in schwierigerem gelände die Belastung dauerhaft aushalten können (falls wir sie füttern)

 

Da sind wir beim "Problem": Soll der Hund mit auf expedition müssen wir Jagen (Zeit, erfolg) oder Futter mitnehmen.

 

Ein 30 kg hund braucht (heutzutage) etwa 360g Futter am tag - wenn er arbeiten muss wahrscheinlich "mehr"

 

2 Hunde also mid. 720 g /Tag - das reduziert den Einsatzradius bzw die "Zuladung" - trotzdem - eine Expedition von 1 Monat dauer dürfte da gut reinpassen ...

 

[Solwac]

vor 47 Minuten schrieb Camlach:

Verschiedene Quellen deuten eine Zugleistung von bis zum 10-fachen des Körpergewichts an...

Welche?

[Jürgen Buschmeier]

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fa%2Fab%2FDogcart3.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FDogcart_(dog-drawn)&docid=Ka4_Be3Ph0J9JM&tbnid=4IIkKUdbnsscOM%3A&vet=10ahUKEwj1pbaAw7HiAhUvTxUIHS0cCMoQMwhEKAMwAw..i&w=3212&h=2250&client=ubuntu&bih=951&biw=1853&q=dogcart&ved=0ahUKEwj1pbaAw7HiAhUvTxUIHS0cCMoQMwhEKAMwAw&iact=mrc&uact=8

Für mich sieht das so aus, dass da 8 volle Metallkannen von mindestens 10 l eher 20 l von dem großen Hund gezogen wurden.

Wenn ich den Hund mit 50 kg annehme, dann dürfte er über 100 kg mindestens gezogen haben. Ich wäre da eher bei 200 kg.

Und was das Futter angeht, denke ich, bei der Arbeit dürfte das bei 1 kg liegen.

Und was den Karren angeht, der dürfte wohl schon 25 kg haben, eher mehr.

Allerdings ist das Bild gemalt und ich weiß nicht, ob das realistisch ist. Es sieht zumindest so aus, dass es mir nachvollziehbar erscheint.

Auf Langstreckenrennen sind die Schlittenhunde noch mit bis zu 23 km/h unterwegs.

[Camlach]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Welche?

https://www.sennenhunde.at/grosser-schweizer/04.html

[Jürgen Buschmeier]

Hier noch ein paar Bilder: https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fsennenhunde.at%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2010%2F05%2Fadrian1.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fsennenhunde.at%2Fblog%2Ftag%2Flinzer-zughund%2F&docid=FnULcOYPJZTfnM&tbnid=wKvIwc5WldZS6M%3A&vet=10ahUKEwjl8Mb52bHiAhWwyIUKHYV5CCwQMwhDKAMwAw..i&w=408&h=640&client=ubuntu&bih=951&biw=1853&q=Linzer Zug- und Treibhund&ved=0ahUKEwjl8Mb52bHiAhWwyIUKHYV5CCwQMwhDKAMwAw&iact=mrc&uact=8#h=640&imgdii=mXZx3hiWDxv-JM:&vet=10ahUKEwjl8Mb52bHiAhWwyIUKHYV5CCwQMwhDKAMwAw..i&w=408

[Jürgen Buschmeier]

Es gibt auf jeden Fall einige Bilder, die Hunde im Einsatz zeigen, wie sie Kanonen oder schwere Wagen mit reichlich großen Milchkannen darauf. Auf wirklich guten Straßen sollte vergleichbares auch auf Midgard kein Problem sein.