Der hölzerne Wall

[Bart]

Zitat[/b] (Solwac @ 17 März 2004,11:35)]Eine Konvoisteuer würde dem Strategen (Karthago) bzw. Präfekten (Rom) eine feste Einkommensquelle verschaffen. Dies wurde in Karthago und Rom vermieden, soweit es möglich war. Selbst als Hannibal zum Strategen gemacht wurde und Hanno der Große für einige Zeit kürzer treten mußte, wurden keine entsprechenden Kompetenzen erteilt.

 

Wie stark Piraten von der chryseischen Küste oder dem Pfortenarchipel wirklich stören können wissen wohl nur die QBs oder die Länderchefs.

 

Solwac

Valian ist aber eindeutig politisch anders strukturiert als Rom oder Karthago.

 

Eine feste Einnahmequelle für die Lebensader Flotte ist mehr als Gerechtfertigt.

 

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 17 März 2004,09:10)]Ich frage mich aber, woher der Wohlstand, sich eine so große Flotte leisten zu können herrühren mag?

 

Ich finde daher etwa 100 Kriegsschiffe ok, 200 deutlich zu viele.

Zur Einkommensituation Valians wurde hier schon ausführlich diskutiert, mit 'offizieller' Beiteiligung: Was exportiert Valian?

Ich denke, Geld ist in Valian das geringere Problem, es geht mehr um die Politik, reiche Händler wollen sicherlich nicht so viel Steuern bezahlen für eine große Flotte, auf der anderen Seite wollen Militärs und Imperialisten eine starke Flotte und die (geizigen) Händler profitieren auch von deren Schutz. Das ist, denke ich, die Diskussionsgrundlage zur Flottengröße.

 

Und ich bleibe dabei, eine Kriegsflotte von 200 Schiffen halte ich noch für klein. Immerhin reden wir über die gesammte Flotte, oder? Oder nur über die Schiffe, die permanent in Candranor stationiert sind?

 

Wenn wir über die gesamte Flottenstärke reden, kann ich mir auch vorstellen, dass Valian in den Küstenstaaten auch permanent Schiffe in Kriegshäfen liegen hat, immerhin gehören diese Staaten nominell noch zum Imperium, das sollte man nicht vergessen. Und dann sind 200 Schiffe insgesamt ein Spauz....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Wulfhere]

Die 200 Schiffe sind ganz klar ohne die Küstenstaaten und reine Kriegsschiffe eventuelle Versorgungseinheiten Kuriere und umzurüstende Handelsschiffe sind nicht mitgerechnet. Das entspricht in etwa der Stärke venedigs im 16.jahrhundert.

[Bart]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,13:13)]Die 200 Schiffe sind ganz klar ohne die Küstenstaaten und reine Kriegsschiffe eventuelle Versorgungseinheiten Kuriere und umzurüstende Handelsschiffe sind nicht mitgerechnet. Das entspricht in etwa der Stärke venedigs im 16.jahrhundert.

Venedig wollte ich auch gerade anführen.

 

Ein Flotte aus 200 reinen Kriegsschiffen ist enorm und dürfte auf Midgard ohne Gleichen sein.

 

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,13:23)]Ein Flotte aus 200 reinen Kriegsschiffen ist enorm und dürfte auf Midgard ohne Gleichen sein.

Dem stimme ich zu. Denn nicht allein die Zahl ist entscheidend (200 Kriegsschiffe brächten die Waelinger wohl auch zusammen, aber weder koordiniert noch organisiert, das ist der große Unterschied! ), sondern das diese Schiffe unter einem zentralen Kommando in einem gut organisierten Kriegshafen liegen. Das macht die Schlagkraft aus.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Solwac]

Waelische Drachenboote sollten auch kaum die Kampfkraft von valianischen Galeeren haben, die sind deutlich größer und können das vierfache an Seeleuten und Soldaten tragen. Und im Verband haben die Waelinger auch nur durch Kriegslisten oder lokaler Überzahl eine Chance.

 

Solwac

[Randver MacBeorn]

Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

 

/Randver MacBeorn.

[Bruder Buck]

@Randver: Du darfst hier eines nicht vergessen, die aranischen Panzerreiter waren auf Land und kämpften mit Feuermagie und die Huatlani waren bei sich vor der Haustür und die Valianer weit weg von daheim. Das verschiebt die Gewichtung sehr.

 

Die nun von uns umrissene Flotte reicht auf jeden Fall aus, um Valian und vor allem die Hauptstadt Candranor gegen alles zu verteidigen, was andere Völker Midgards auf die Beine stellen könnten.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

 

/Randver MacBeorn.

Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

 

Eike

[Wulfhere]

Nachdem diese Inseln ja besiegt wurden, sollten die ja kein Problem mehr sein aber mal ernsthaft, nehmen wir 200  reine  Kriegsschiffe mal als Canon an ???

 

Das zentrale Komando und die Logistik ist sicherlich gegeben.

[Randver MacBeorn]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,15:13)]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

 

/Randver MacBeorn.

Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

 

Eike

Aha, also keine Schiffsflotte im eigentlichen Sinn. Dann sind die waelischen und die valianischen Flotten sicher die größten Kriegsflotten, und die Bedrohung für die Valianer wären waelingische Vidhingfahrer, chryseische Piraten, der Pfortenarchipel und der eine oder andere räuberische Scharide ...

 

Müssen die Valianer derzeit eine Invasion von irgendwem befürchten?

 

/Randver Macbeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:17)]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,15:13)]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:02)]Wie stark sind die huatlanischen Schiffe im Vergleich dazu? Im Krieg der Seemeister wurden die Valianer schließlich durch die aranischen Panzerreiter mit ihren Feuerzauberern und durch die ... und hier versagt meine Erinnerung ein wenig "schwimmenden Gärten" ? "schwimmenden Festungen" ? der Huatlani bedrängt ...

 

/Randver MacBeorn.

Die "schwimmenden Inseln" der Nauatlani waren riesige magische Konstrukte. Dennoch aber keine wirkliche Bedrohung, nachdem man sie seitens der Seemeister ernst genommen hat.

 

Eike

Aha, also keine Schiffsflotte im eigentlichen Sinn. Dann sind die waelischen und die valianischen Flotten sicher die größten Kriegsflotten, und die Bedrohung für die Valianer wären waelingische Vidhingfahrer, chryseische Piraten, der Pfortenarchipel und der eine oder andere räuberische Scharide ...

 

Müssen die Valianer derzeit eine Invasion von irgendwem befürchten?

 

/Randver Macbeorn.

Nach den Niederlagen gegen die Seemeister haben die Nahuatlani auch nie wieder solche Dinger gebaut und sind sehr Landsesshaft geworden.

 

Eike

[Wulfhere]

Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  

[Bart]

Nun, der walische Jarlkunre wäre schon in der LAge zig hunderte von Schiffen in die Schlacht zu führen.

Allerdings dürfte das nur bei einer Bedrohung Waelands von außen durchsetzbar sein.

 

Die Reiche Mokkatam und Aran halte ich für die einzigen mächtigen Reiche mit ernstzunehmender militärischer Stärke.

Jeweils zentralistisch und absolut geführte Staaten mit langer Küstenlinie.

 

Eine Invasion dürfte Valian aber von diesen nicht befürchten.

Am ehesten durch Aran. Aber warum sollte der Großkönig das wollen?

 

Eike

[Randver MacBeorn]

Das ist gerade so die Frage: Warum würden z.B. Albai valianische Kriegsschiffe in ihren Handelshäfen dulden, wenn es um "Interessenswahrung" geht? Als Kurier o.ä. kein Problem, aber nur friedlich. Ich stelle mir vor, dass die Valianer nur in Richtung der Küstenstaaten und dem Pfortenarchipel mit Flottenverbänden unterwegs sind, weil alle anderen Länder rund um das Meer der fünf Winde auf Augenhöhe sind ...

 

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:24)]Das ist gerade so die Frage: Warum würden z.B. Albai valianische Kriegsschiffe in ihren Handelshäfen dulden, wenn es um "Interessenswahrung" geht? Als Kurier o.ä. kein Problem, aber nur friedlich. Ich stelle mir vor, dass die Valianer nur in Richtung der Küstenstaaten und dem Pfortenarchipel mit Flottenverbänden unterwegs sind, weil alle anderen Länder rund um das Meer der fünf Winde auf Augenhöhe sind ...

 

/Randver MacBeorn.

Versteh ich nicht ganz.

Sobald Handel stattfindet profitieren normalerweise alle davon.

Valianische Kriegsschiffe dürften sich zum Großteil in Docks befinden und auf ihren Einsatz warten.

Für ständige Patroillen um die Inseln und wichtige Geleitzüge werden kaum 200 Kriegsschiffe benötigt.

 

Eike

[Wulfhere]

Oh als stationierten Verband sicherlich nicht, da gibt es eher noch einige traditionelle Stützpunkte in den Küstenstaaten aber sonst wird da nicht viel sein.

Die Masse der Schiffe ist sicher im Pfortenarchipel, aber darüber hatten wir ja schon weiter oben diskutiert.

[Randver MacBeorn]

Klar, vom Handel profitieren alle, aber ich hatte mir gedacht, die Valianer sichern ihre Küste ( = sehr großes Gebiet ), die Albai sichern ihren Teil, und zwar in Form einer Raumdeckung. Bei wichtigen Geleitzügen kann man dann schon mal zur Manndeckung übergehen. Und der valianische Heimatschutz ist die Zonenverteidigung ....

 

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:34)]Klar, vom Handel profitieren alle, aber ich hatte mir gedacht, die Valianer sichern ihre Küste ( = sehr großes Gebiet ), die Albai sichern ihren Teil, und zwar in Form einer Raumdeckung. Bei wichtigen Geleitzügen kann man dann schon mal zur Manndeckung übergehen. Und der valianische Heimatschutz ist die Zonenverteidigung ....

 

/Randver MacBeorn.

Es gibt keine ernstzunehmende albische Flotte.  

 

Und ansonsten gilt: alle haben zur Zeit Frieden miteinander.

Es gibt von offizieller Seite her im Moment keine großen kriegerischen Auseinandersetzungen auf Midgard.

[Bart]

Daneben wird es sich wohl keine Macht mit Valian verscherzen wollen. Die Schwarzen Galleeren, die Zaubergilden, die mächtigen Tempel und die konventionelle Flotte und der Einfluss der valianischen Händlerhäuser sind wohl (noch) sehr dominant.

 

Daneben gibt es an ernstzunehmenden gegnern halt nur Aran und Mokkatam. Und beide haben andere Sorgen.

 

Eike

[Randver MacBeorn]

Wie Dir eventuell Solwac auch gerade schreibt kennen sich die Bewohner der Hjalta-Inseln mit der Seefahrt ganz gut aus. Der Flottenwart der Albai kommt aus Haelgarde, da wird schon was getan - aber für einen Albai wie mich ist es schon traurig zugeben zu müssen, dass der albische Handel über das Meer in der Hand von chryseischen Kaufleuten ist ...

 

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:43)]Wie Dir eventuell Solwac auch gerade schreibt kennen sich die Bewohner der Hjalta-Inseln mit der Seefahrt ganz gut aus. Der Flottenwart der Albai kommt aus Haelgarde, da wird schon was getan - aber für einen Albai wie mich ist es schon traurig zugeben zu müssen, dass der albische Handel über das Meer in der Hand von chryseischen Kaufleuten ist ...

 

/Randver MacBeorn.

Die Hjaltaner sind leider zu wenige um eine echte Kampf- und HAndelsflotte aufzubauen.

Und daneben scheint es einfach zu wenig Know-How in Alba zum Thema Seefahrt zu geben genausowenig wie willige Seefahrer mit Ahnung.

 

Aber wir kommen vom Thema ab.

 

Eike

[Randver MacBeorn]

Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

 

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

 

/Randver MacBeorn, im Feierabend.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

 

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

 

/Randver MacBeorn, im Feierabend.

Expeditionen sehe ich auch nicht.

Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

 

Eike

[Bruder Buck]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

Deshalb ist die Info vom karthagischen Kriegshafen ganz interessant, dass die Schiffe im Trockendock 'gelagert' wurden. Das erhöht die Haltbarkeit ganz erheblich, besonders wenn dieses auch noch überdacht ist. Dann reicht es, wenn so ein Schiff alle Nase lang mal zu einem Manöver ausläuft, so alle Jahr(e).

 

Euer

 

Bruder Buck