Der hölzerne Wall

[Birk]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,16:04)]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

 

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

 

/Randver MacBeorn, im Feierabend.

Expeditionen sehe ich auch nicht.

Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

 

Eike

Hi Eike,

 

Wulfhere schrieb etwas von Interessenssicherung des Handels in/vor fremden Häfen.

 

Ciao

Birk

 

Edit: Hier!

Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,15:20)]Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 17 März 2004,16:48)]

Zitat[/b] (Eike @ 17 März 2004,16:04)]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 17 März 2004,15:49)]Dann antworte ich nochmal kurz vor Feierabend:

 

200 Schiffe klingt gut, obwohl die Haltbarkeit der Schiffe früher ein Riesenproblem war ( Holz morsch = Schiff futsch ). Heimatflotte, Küstenstaaten und Pfortenarchipel, auch im Geleitzug, sind für mich ok, aber valianische Flottenexpeditionen zu ihren "Nachbarländern" sehe ich irgendwie nicht. Überzeugt mich!

 

/Randver MacBeorn, im Feierabend.

Expeditionen sehe ich auch nicht.

Wo hast du die denn in den Beiträgen gesehen?

 

Eike

Hi Eike,

 

Wulfhere schrieb etwas von Interessenssicherung des Handels in/vor fremden Häfen.

 

Ciao

Birk

 

Edit: Hier!

Zitat[/b] (Wulfhere @ 17 März 2004,15:20)]Nein bestimmt nicht aber als Seehandelsmacht benötigen sie jederzeit die Möglichkeit an allen Küsten ihre Interessen zu vertreten oder  

Nun, ich verstehe das mehr in die Richtung, dass Handelsschiffe gegenüber Übergriffen lokaler Mächte durch die Existenz der Flotte geschützt sind.

Somit verkneifen sich Stadtherren HAndelschiffe und teure Ware grundlos zu beschlagnahmen etc.

 

Eike

[Birk]

Hi Eike,

 

wenn du es so verstehst, hat es natürlich nichts mit Expeditionen zu tun und ist außerdem auch noch viel schöner!

 

Ciao

Birk

[Bart]

Zitat[/b] (Birk @ 18 März 2004,09:53)]Hi Eike,

 

wenn du es so verstehst, hat es natürlich nichts mit Expeditionen zu tun und ist außerdem auch noch viel schöner!

 

Ciao

Birk

Ich habe vor kurzem einen sehr interessanten Bericht zur Hanse gesehen.

 

Da waren die Städte der Hanse, insbesondere Lübeck, bereit, wegen eines gekaperten (entführten) Schiff, eine Kogge mit wertvoller Ladung, einen Krieg mit Schweden/Dänemark zu beginnen.

Der Wert des großen Handelsschiffes nebst wertvoller Ladung (Stoffe und Gewürze) wurde, auf heute umgerechnet, mit ca. 200 Millionen Euro beziffert.

 

Da macht es Sinn, die Schiffe an sich wehrhaft zu machen oder aber mit einer starken militärischen Präsenz jede Überlegung zu einem möglichen Übergriff im Keim zu ersticken.

 

Deswegen bin ich auch der meinung, dass es legetim wäre, die Reeder bzw. Handelshäuser mit eigenen Schiffen mit einer Flottensteuer zu belegen (Maut lässt grüßen). Denn von einer guten  staatlichen Flotte mit Schutzauftrag profitieren die Händler extrem.

 

Eike

 

 

 

 

[Randver MacBeorn]

Ich bin auch sehr für die Flottensteuer, weil ich sie einfach für realistisch halte ( obwohl mein Seefahrer dadurch steuerpflichtig werden könnte ).

 

Der Bericht scheint sehr interessant zu sein, aber zu dem einzelnen gekaperten Schiff fehlt die Vorgeschichte, d.h. dieses gekaperte Schiff war der Auslöser, aber vorher gab es vielleicht schon genügend Spannungen? Trotzdem, bei dem Wert eines Schiffes ist klar, dass sofort Jagd auf einen Piraten gemacht wird.

 

Ich denke, dass die (Handels-)Schiffe und ihre Besatzungen schon sehr wehrhaft waren. Die Besatzungen bestanden aus trainierten Männern, Bewaffnung war vorhanden, so dass die Besatzung eine kleine Armee zu Land wie zu Wasser bilden konnte.

Darum halte ich einen Konvoi von Handelsschiffen auch für sinnvoller als die Begleitung von Kriegsschiffen. Die Aufgabe der Kriegsschiffe wäre dann, generell dafür zu sorgen, dass der Meeresraum piratenfrei ist.

 

/Randver MacBeorn.

[Bart]

Zitat[/b] (Randver MacBeorn @ 18 März 2004,10:18)]Ich bin auch sehr für die Flottensteuer, weil ich sie einfach für realistisch halte ( obwohl mein Seefahrer dadurch steuerpflichtig werden könnte ).

 

Der Bericht scheint sehr interessant zu sein, aber zu dem einzelnen gekaperten Schiff fehlt die Vorgeschichte, d.h. dieses gekaperte Schiff war der Auslöser, aber vorher gab es vielleicht schon genügend Spannungen? Trotzdem, bei dem Wert eines Schiffes ist klar, dass sofort Jagd auf einen Piraten gemacht wird.

 

Ich denke, dass die (Handels-)Schiffe und ihre Besatzungen schon sehr wehrhaft waren. Die Besatzungen bestanden aus trainierten Männern, Bewaffnung war vorhanden, so dass die Besatzung eine kleine Armee zu Land wie zu Wasser bilden konnte.

Darum halte ich einen Konvoi von Handelsschiffen auch für sinnvoller als die Begleitung von Kriegsschiffen. Die Aufgabe der Kriegsschiffe wäre dann, generell dafür zu sorgen, dass der Meeresraum piratenfrei ist.

 

/Randver MacBeorn.

Zustimmung!

 

Lediglich die Kornschiffe aus den Küstenstaaten nach Candranor würde ich stets schwer bewachen lassen.

 

Eine Hungersnot in Candranor stelle ich mir sehr katastophal vor  

[Wulfhere]

Gute Idee !!

Wie könnte ein Konvoi organisiert sein ??

[Wulfhere]

Thema Konvoi stellt sich die Frage nach der Größe desselben  

Wenn wir 1.Mio Einwohner nehmen und ca. 1 Kg Nahrung pro Tag unterstellen, wovon ca. 10 % Eigenproduziert werden gibt das 900 Tonnen am Tag das heißt  27.000Tonnen im Monat.

Bei einer geschätzten Frachtkapazität von 10 Tonnen je Schiff sind das 2.700 Schiffe im Monat ist ja irgendwo ne ganze Menge oder.  

[Wulfhere]

Weil ich gerade so überlege   Liege ich mit der Frachtkapazität der Schiffe richtig  

[DiRi]

Wenn der kreative Einsatz von Magie völlig ausgeschlossen wird wohl schon, sonst ...

 

Ciao,

Dirk.

 

 

 

 

[Pandike Kalamides]

Zitat[/b] (Wulfhere @ 13 Apr. 2004,22:28)]Weil ich gerade so überlege   Liege ich mit der Frachtkapazität der Schiffe richtig  

Nein. Eine mittelgroße Galleone hatte eine Frachtkapazität von 500 Tonnen bei einer Länge von etwas über 30 m. Das wären dann 54 Schiffe pro Monat. Die valianischen Getreidetransporter erreichen laut Kompendium Längen von 30 bis 50 m; die größten von ihnen konnten sicher über 1000 Tonnen transportieren.

 

Gruß

Pandike

[Randver MacBeorn]

Außerdem, ich weiß jetzt nicht, ob die "10% einheimische Produktion" irgendwo nachzulesen ist, aber selbst für ein kleines Inselreich wie Valian halte ich 10% für deutlich zu gering. Das würde in der Antike/Mittelalter nicht funktionieren, denke ich. Wenn größere Mengen Luxuswaren ( = nicht Grundnahrungsmittel ) und dazu Korn importiert werden müssen, sollte doch 25-50% der Produktion einheimisch produziert werden. Sonst würden der Stadt die Voraussetzungen fehlen, damit sie überhaupt mal Großstadt werden konnte ...

 

Irgendwie muss ich dabei an Civilization denken ...

 

/Randver MacBeorn.

[Wulfhere]

Gut das heißt aber bei einer Rate von 4:1 Bauern/Städter daß wir ca. 2 Millionen weitere Bewohner auf dem Land haben, daß wurde in anderen Threads bisher verneint.

 

Kreative Magie nun ja Hat Midgard diesen Magielevel ???

 

1.000 Tonnen pro Schiff Ladekapazität ernsthaft   Scheint mir etwas hoch.

 

Wenn wir mal 500 Tonnen nehmen dürfte die Getreideflotte ca.50 bis 100 Einheiten umfaßen.

 

Ein Geleitschutz von 10 bis 15 Schiffen scheint mir dann angemessen. Wie seht ihr das ?

 

 

 

 

[Solwac]

@Wulfhere: Ich denke 300 bis 500 Tonnen Fracht pro Lastschiff sind durchaus realistisch.

 

Wenn Du Dir mal überlegst, wie Karthago entstanden ist, dann siehst Du Randvers Argument: Für einen Teil der Bevölkerung muß eine fast komplette Versorgung möglich sein, damit sich die Stadt überhaupt entwickeln konnte.

Innerhalb der großen Mauer lagen im Norden große Gärten, die den Bedarf an Obst zu weiten Teilen decken konnten. Die Fischer Karthagos lebten entweder in der Stadt oder in kleinen Dörfern in der Nähe und trugen wesentlich zur Versorgung bei. Die Getreidefelder in Stadtnähe reichten wohl nur zu Anfang aus, die immer größer werdende Stadt war dann immer stärker auf Importe angewiesen, allerdings nie so stark, als dass die Römer jemals an eine erfolgreiche Belagerung glaubten.

 

Solwac

[Wulfhere]

Ja und Nein

 

Eine geringfügige Minimalversorgung wird sicherlich gestellt. Es ist aber eher unwahrscheinlich, daß sie mehr als 10 % ausmacht, weil wir sonst praktisch keine Stadt sondern ein Gartenbauamt haben.

Karthago bewegte sich näher an den 100.000 Einwohnern  und wurde weitgehend durch das Hinterland versorgt. und Tunesien war zu dieser Zeit ein Kornkammer des westlichen Mittelmeeres. Wenn du dir das römische Imperium ansiehst gibt es neben Rom und später Konstantinopel noch Antiochia und Alexandria als Metropolen und davon haben nur die ersten beiden die Million Einwohner erreicht. Rom war letztlich komplett von der Versorgung aus Ägypten abhängig (Pompejus Krieg gegen die Piraten sollte ja diese Bedrohung der Getreideversorgung stoppen)

 

Die bisherigen Beschreibungen des valianischen Archipels kamen bei mir so an. daß hier nur geringe Bevölkerung vorhanden ist. Wenn ich aber die Anbaumethoden berücksichtige brauche ich ein ca. 10:1 Verhältniss Bauern/Städter in Alba und Erain und im höher entwickelten und fruchtbareren Süden ein 4:1 Verhältniss um einen Überschuß zu erzeugen. damit die "nutzlosen" städtischen Esser versorgt sind.

 

Das bedeutet man muß sich sicher mal ernsthaft Gedanken über das Hinterland machen. Die sicher sinnvolle und wünschenswerte Basisversorgung von 1/3 bis 1/2 aus der unmittelbaren Umgebung erfordert dann deutlich mehr Bevölkerung in der Landwirtschaft bzw. der Fischerei.

Das gäbe eventuell aber eine interessante Geschichte wenn man hier mittels Magie z.B. die unerschöpflichen Fischgründe einführt, die Gärten des Seekönigs die aufgrund eines Artefaktes unentliche Fischschwärme hervorbringen bietet doch tolle Gelegenheiten für Abenteuer.

[Wulfhere]

Ups die Disskussion hatte schon mal bei was Exportiert den Valian begonnen hatte aber zu keinem Ergebniss geführt.

Wollen wir das Thema in einen eigenen Thread auslagern ?

[lachdanan]

Valian dürfte ein Problem damit haben, alte Schiffe zu ersetzen, da nach so vielen Jahren der Seefahrt auch der letzte geeignete Baum auf den valianischen Inseln, dem Pfortenarchipel und auch Küstenstaaten, in manchen Teilen sogar Chryseias, gefällt und in eine Galeere verwandelt worden sein dürfte.

Mir scheint, dieser vor allem hohe Kosten verursachende Faktor limitiert momentan die expansiven Gelüste des für die Rohstoffversorgung viel zu kleinen Inselstaates.

[Wulfhere]

Zum Teil ja. Wir haben sicherlich nicht die Kahlschlagmethodik des Mittelmeeres, da Midgard ja eher statisch ist, aber alleine für den Handel müssen große Flotten existieren, die auch entsprechende Wachhunde äh Kriegsschiffe brauchen.

Denk an das vorgehende Thema Getreideversorgung.

[Kazzirah]

Schon in der Antike wurde gutes Schiffbauholz aus geeigneten (waldreichen) Regionen importiert. Insofern sehe ich nicht, dass die Valianer (ebenso wie die Chryseier oder Küstenstaatler) Probleme mit dem Schiffbauholz haben dürften. Es gibt viele holzreiche Regionen, die auch gutes Schiffbauholz liefern dürften, in guter Reichweite. Vor allem Alba und Moravod dürften hinreichend waldreich sein und diese Exportmöglichkeit gerne wahrnehmen.