m5 - erschaffung anderes Gold / Belohnung - wieviel gebt ihr fürs Lernen aus?

[Yon Attan]

vor 1 Minute schrieb Panther:

Ich frage mich, was für dich das normale Leben ist, die Lebenshaltungskosten beim Lernen zwischen zwei Abenteuern ist durch das LE-Gold abgedeckt. Also was meinst du mit normalen Leben?  Insofern werden die normalen Lebenshaltungskosten zwischen 2 Abenteuern aus dem Lern-Gold bezahlt.

Oder willst du noch die Suche nach Lehrmeistern und Reisekosten zwischen A und B in Rechnung stellen zwischen 2 Abenteuern?

Ich habe nirgends etwas von normalem "Leben" geschrieben.

Mfg   Yon

[Panther]

vor 34 Minuten schrieb Yon Attan:

In deiner Auflistung fehlt das "normale" Lernen. Das wird ja auch von diesem Gold bezahlt.

Mfg  Yon

ja, sorry:

Eine klare Regel, somit bekommt jede Figur einen Betrag X an Gold, mit dem er nun machen kann, was er will:

0) über das normale Leben hinaus Sonderanschaffungen Burg.... Handelsschiff... Ritterrüstung
1) Klamotten kaufen
2) Artefakte und Tränke kaufen
---
3) Lernen beschleunigen
4) Lernen normal ("LE"-Gold") (beinhaltet den normalen Lebensunterhalt zwischen 2 Abenteuern)

In der Umfrage willst du 3) und 4) zusammenfassen. Dann geht es dir um das Verhältnis über und unter dem Strich. Da sich die Menge Gold, wie ich dargelegt habe, von SL zu SL ändern kann. je nachdem ob er Artefakte und Tränke gleich goldwert mit in die Gruppe gibt, wirst du keine klare Antwort bekommen.

Ein Teil bekommt viel Gold und kauft sich Artefakte und Tränke, gibt kleinere % an, der andere Teil bekommt das schon im Spiel und gibt das ganze Gold für  das Lernen aus.

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Panther

[Yon Attan]

vor 1 Minute schrieb Panther:

 Da sich die Menge Gold, wie ich dargelegt habe, von SL zu SL ändern kann. je nachdem ob er Artefakte und Tränke gleich goldwert mit in die Gruppe gibt, wirst du keine klare Antwort bekommen.

Ein Teil bekommt viel Gold und kauft sich Artefakte und Tränke, gibt kleinere % an, der andere Teil bekommt das schon im Spiel und gibt das ganze Gold für  das Lernen aus.

 

Das ist mir klar. Wenn das bei allen Spielern identisch wäre, hätte ich ja keine Umfrage machen müssen. Auf diese Weise ergibt sich aber ein schönes Gesamtbild, aus dem man ablesen kann, wie bei der Mehrzahl der Spieler das Verhältnis ist. Und genau das interessiert mich

Mfg  Yon

[ohgottohgott]

Wir hatten früher mal mit 1/10 GS-Kosten gespielt. Interessanterweise wurde dabei nahzeu das ganze Gold in Lernen umgesetzt (es gab halt mehr EP/GS).

[Panther]

Ich denke, die Goldausgabe der Spieler funktioniert wie es im Regelwerk designed wurde, daher kommt eben 90% raus. Ansonsten hängt es eben von der Gruppe ab, wie starkt sie abweicht. knauser oder prassender-SL, Knauser oder prassender SC.

a) SC sagt, ich lebe gefährlicher, ich brauche keine Artefakte und Tränke, alles roger

b) SC sagt sich, ich kaufe mir lieber das Catching-Fire-Ballkleid für 15.000 GS. (15.000 GS sind in M5 schon viel!) Was sagt schon Grad oder Gefährlichkeit aus, der SL sorgt immer für Spass am Abend

c) SC sagt sich, ich baller all das Gold in Waffe +19, dann lebe ich nicht mehr so gefährlich

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Panther

[Panther]

ich würde mal vermuten, dass wenn der SL mal richtig ordentlich mehr Kohle rauswirft, damit sich die Gruppe mal magische Waffen als Erstbeschaffung kaufen kann, die meisten wohl das Gold verlernen würden und dann wieder meckern: Ach ich habe keine magische Waffe!

[Rufus1347]

Lernen gibt es bei mir zur Zeit kostenlos. Alle Charaktere meiner jetzigen Gruppe sind irgendwie an einen Mentor gebunden, der die Rechnung aus Eigeninteresse übernimmt, die Gruppe aber auch dementsprechend fordert.  Der normale Unterhalt für den Zeitraum muss allerdings bezahlt werden. 

[daaavid]

vor einer Stunde schrieb Panther:

die 2 Personen, die 40% angeben, können ja mal sagen, wofür sie die andere Hälfte ausgeben: Für Artefakte und Tränke?

 

Horten!

[Irwisch]

12 hours ago, Yon Attan said:

@Irwisch, du hast bei der Umfrage angegeben, dass du nur 10% der Belohnung/des Goldes fürs Lernen ausgibst. Das wirft bei mir Fragezeichen auf. Vergebt ihr sehr viel Gold oder kostenfreie Lernmöglichkeiten in deiner Gruppe? Oder steigerst du deine Charaktere nicht? Würde mich interessieren

Mfg Yon

Nur weil du mich explizit darauf angesprochen hast:

"Sehr viel Gold" - und, was will ich sagen - das Spiel wird dadurch auch nicht schlechter.  Das schreibe ich jezt für 2 Runden in denen ich SL war (beide noch M4-).

Einzige zusätzliche Hausregel dann dazu: keine "Umwandlung von Gold in EP" (KOD 154 li-un) und Schriftrollen kaufen ist natürlich auch nicht (was  ja auch eine Umwandlung von Gold in EP ist).

@DiRi hatte in seiner Onlinerunde auch so einen Ansatz,... (ich werd dazu nichts weiter schreiben, das kann er machen wenn er will)

In meiner ersten Runde wurde einfach mal bei einem Nachtlager eine Mithrillerzader gefunden, in der anderen ein Artefakt (Ein Palantir mit d=1m) das für Spielfiguren einen großen Nachteil hatte - schwer zu transprotieren, das wurde dann verkauft (für ~1Mio GS). In einer anderen Runde ist es dann mir mal passiert das wir eine Goldader gefunden haben (in Chryseia, oberhalb einer Schwarzalbenstadt - und ja die wird ausgebeutet,...)

...

Anderst gefragt - wie viele Helden (aus Film und Literartur) kennst du welche Jahrelang dem Geld hinterherhetzen? (Ja ich kenne welche, aber ich kenne auch genügend die andere Motivationsquellen haben). Hercules? Siegfried? Odysseus? Frodo? Superman?

oder noch anderst gefragt: Wieviel Spiel-spass-steigerung bringt das Buchhaltungsspiel? Zu meinem Teil ist es etwas das ich vernachlässigen kann, das heißt jezt nicht das ich gar keinen Spass daran haben würde (dazu bin ich zuviel Mathematiker) - aber ab einem gewissen Grad (der Spielfigur et al) sehe ich keinen Grund darin dieses System unbedingt bedienen zu müssen. In dieser Sache finde ich übrigens das Warhammer 4ed System recht interessant - am Anfang des Abenteuers wird Geld auf 0 gesezt, (ähnliches macht auch Barbarians of Lemuria) aber wenn man als hochstufiger Held einmal "arbeiten" geht ist plötzlich sehr viel Geld da (Ich bin mal gespannt ob mir das System auch noch Spass macht wenn wir wirklich etwas länger damit gespielt haben).

Anmerkung: Da ich in der Regel Computerprogramme (Magus, Moam oder was selbstgeporggtes) verwende wird Geld immer schön abgezogen.

....

Und ja - es ist irgendwie erfrischend gewesen wenn Spielfiguren mal Geld in massen ausgeben können.

Ich will jezt auch nicht mit Argumenten wie "Spieler kleinhalten" kommen (das tun andere Schon, da bin ich mir sicher) oder mich sklavisch an das "im schnitt 2-4GS pro EP" halten wie Panther es aus dem Manual frei zitiert hat. Dafür hatten meine M2,3,4 Spielfiguren eben viel zu viele EP auf Halde liegen welche mangels Kohle nicht verlernt werden konnten. (und nein so eine Regelung wie im Manual hat imho auch damals schon nicht wirklich funktionert).

Ich bin mir an der Stelle aber auch bewusst dass, wenn Spielfiguren mit solchen Fianzmitteln ausgestattet sind das Spiel - so wie ich es von dem ein oder anderen hier kenne - schnell aus dem Ruder laufen kann, also Explizit wenn jemnad dann anfängt den örtlichen Heiler und Magierladen leerzukaufen. "+3/+3 Schwert? - macht dann 15.000 GS" nein, magische Verbrauchsmittel mag man noch Kaufen können aber alles was mit Binden hergestellt wurde ist nicht wirklich zu bezahlen.

Hier komme ich dann eher wieder zu der These von JEF das sein Midgard eigentlich Magiearm sein soll,...

 

 

[Yon Attan]

@Kar'gos, du hast oben angegeben, dass du auch nur 10% fürs Lernen ausgibst. Spielt ihr mit einem ähnlichen System wie @Irwisch?

Mfg  Yon

[Serdo]

vor 2 Stunden schrieb Panther:

...

In einem anderen Strang wurde schon mal dargelegt, dass man in M5 in hohen Graden wirklich Mehr Gold braucht als in M4, das kaschiert man dann mit Lehrmeistern.

...

Eine Regel, die einen Workaround braucht, um spielbar zu sein, ist eine schlechte Regel.

Davon ab gibt es auch noch Figuren bzw. Charakterklassen, die mit Geld gar nichts anfangen können oder weil Wildnischaraktere wie z.B. Druiden gar kein Geld erwirtschaften. Diese werden durch die Regel mit dem Goldverbrauch beim Lernen nicht berücksichtigt. Wieder braucht man einen individuellen Workaround oder eine Hausregel, um für diese Charakterklassen das Regelsystem spielbar zu gestalten.

[Prados Karwan]

vor 12 Minuten schrieb Serdo:

Eine Regel, die einen Workaround braucht, um spielbar zu sein, ist eine schlechte Regel.

Davon ab gibt es auch noch Figuren bzw. Charakterklassen, die mit Geld gar nichts anfangen können oder weil Wildnischaraktere wie z.B. Druiden gar kein Geld erwirtschaften. Diese werden durch die Regel mit dem Goldverbrauch beim Lernen nicht berücksichtigt. Wieder braucht man einen individuellen Workaround oder eine Hausregel, um für diese Charakterklassen das Regelsystem spielbar zu gestalten.

Es ist kein Workaround, es ist eine normale Spielregel, die ganz deutlich im Kodex angegeben ist.

Aber ich frage mal nach, wo du in den Regeln die Aussage findest, Druiden (als Spielerfiguren) könnten nichts mit Geld anfangen oder sie würden gar nicht erst Geld erwirtschaften. Ist es möglich, dass deine persönliche Auffassung, wie ein Druide zu sein habe, mit den Regeln kollidiert, diese Widersprüchlichkeit von den Regeln  aber gar nicht vorgesehen ist?

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Prados Karwan

[dabba]

Ich sehe es pragmatisch. Dass Abenteurer sehr viel Gold bekommen ist absolut stimmig. Abenteurer sind Spezialisten, die für ihren Auftraggeber ihr Leben riskieren - auch Druiden und Priester. Dafür kann der Abenteurer durchaus eine ordentliche Bezahlung verlangen.

So ein privater Söldner von Academi (früher Blackwater) geht auch nicht für den Mindestlohn nach Somalia oder in den Irak.

18 minutes ago, Serdo said:

Davon ab gibt es auch noch Figuren bzw. Charakterklassen, die mit Geld gar nichts anfangen können oder weil Wildnischaraktere wie z.B. Druiden gar kein Geld erwirtschaften.

Natürlich gibt es auch Druiden oder Priester, die das alles nicht tun und wenig Bezug zu Gold haben. Das sind aber mMn. keine klassischen Abenteurer.

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von dabba

[Solwac]

vor 15 Minuten schrieb Serdo:

Eine Regel, die einen Workaround braucht, um spielbar zu sein, ist eine schlechte Regel.

Davon ab gibt es auch noch Figuren bzw. Charakterklassen, die mit Geld gar nichts anfangen können oder weil Wildnischaraktere wie z.B. Druiden gar kein Geld erwirtschaften. Diese werden durch die Regel mit dem Goldverbrauch beim Lernen nicht berücksichtigt. Wieder braucht man einen individuellen Workaround oder eine Hausregel, um für diese Charakterklassen das Regelsystem spielbar zu gestalten.

Du scheinst irgendwie ein anderes Regelwerk als ich zu haben.

Druiden und Co. haben meist ein anderes Verhältnis zu Gold als z.B. Händler, aber der Goldbedarf ist doch massiv gesunken und mit den Belohnungsregeln wird der Goldbedarf weiter gesenkt (da muss der Spielleiter natürlich so etwas verteilen).

Nach M4 brauchte man etwa 6 GS pro EP zum Lernen, bei M5 kommt man mit 1 bis 2 GS pro EP schon ziemlich weit (wegen der Abhängigkeit vom Lernfaktor und der Art des Steigerns gibt es nicht DEN Wert). Wenn eine Gruppe M4 erfolgreich gespielt hat, dann kann es hier kein Problem nach M5 geben.

[Prados Karwan]

Ich sehe das auch völlig pragmatisch. Der Goldanteil ist ein zusätzlicher Steuermechanismus, um die Geschwindigkeit des Lernens anpassen zu können. Die Formulierungen im Regelwerk weisen eindeutig darauf hin, dass ein Konsens innerhalb der Gruppe, also zwischen SL und Spielern, gefunden werden soll, sodass zumindest mittelfristig immer die Möglichkeit besteht, die EP zu verlernen und weitere Wünsche zu erfüllen. Der Hinweis, zwischen 2 bis 4 GS pro EP zu verteilen, wie es im Manual angegeben wird,  zeigt dies sehr deutlich, denn die Verbesserung eine Fertigkeit kostet zwischen 0,5 bis 2 GS pro EP (40 EP/TE bis 10 EP/TE bei festen 20 GS/TE), sodass bei dieser Beuteausschüttung eigentlich immer genügend Gold für das Lernen neuer Fertigkeiten oder für weitere Anschaffungen auf der Spielwelt übrig bleiben sollte.

[Kar'gos]

@Yon Attan Meine Heimrunde spielt eher selten und noch nach M4 (alle 3-6 Monate mal), da halten wir uns nicht mit Zettelwirtschaft beim Steigern auf. Wenn der SL eine Pause einbaut, hat man meistens ein Abenteuer geschafft und Teil der Belohnung ist dann freies Lernen beim Auftraggeber. Das war z.B. das letzte Mal ein Seemeister (Karmodinkampagne).

Mein Concharakter Weiser ist Grad 24 und hat sich kontinuierlich einen Bekanntenkreis von Gönnern/Lehrmeistern aufgebaut. Darunter Druidenzirkel, diverse Fruchtbarkeits-Weisheitskulte/alte Götter, eine Abteilung Stadtwachen, ein paar Diebesgilden, ist Bediensteter eines Radschas in Rawindra, hat die Ehre erhalten von Zwergen Dvarska zu lernen, hat selbst eine Sklavin... Mittels Linienwanderung kommt er auch zügig durch Midgard. Somit hat er genug Anlaufstellen, um seine Fertigkeiten kostenlos zu steigern. 

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Kar'gos

[Kar'gos]

vor einer Stunde schrieb Serdo:

Davon ab gibt es auch noch Figuren bzw. Charakterklassen, die mit Geld gar nichts anfangen können oder weil Wildnischaraktere wie z.B. Druiden gar kein Geld erwirtschaften. 

Ein Wildnischarakter steigert wahrscheinlich vemehrt Wildnisfertigkeiten. Ich gehe davon aus, dass wenn man dann 8h durchn Wald/Dschungel tobt und Schleichen/Tarnen/Naturkunde/Pflanzenkunde/Spurenlesen/Überleben usw... steigert, hat man am Ende des Tages eine Unterkunft für die Nacht und ein Hasen/Reh/Elefanten erlegt. Beim Steigern solcher Fertigkeiten fallen dann auch keine Lebensunterhaltskosten an.
Ebenso schaut hier die Bezahlung des Lehrmeisters aus. Man schließt sich wahrscheinlich einer kleinen Jagdgruppe an, während der Jagd werden dann Erfahrungen ausgetauscht usw...

EDIT:

Ähnlich sehe ich den erfahrenen Dieb, der klaut sich dann seinen Lebensunterhalt zusammen, während er seine Fertigkeiten entsprechend steigert.

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Kar'gos

[donnawetta]

Wir geben gar kein Gold aus und lernen komplett mit EP.

[Orlando Gardiner]

vor einer Stunde schrieb donnawetta:

Wir geben gar kein Gold aus und lernen komplett mit EP.

Interessant. Gibt es dazu eine Regel, oder fällt der reguläre Goldanteil einfach ersatzlos hinten runter? Klingt gar nicht schlecht.

[daaavid]

vor 1 Minute schrieb Orlando Gardiner:

Interessant. Gibt es dazu eine Regel, oder fällt der reguläre Goldanteil einfach ersatzlos hinten runter? Klingt gar nicht schlecht.

Das wollte ich auch mal testen. Den Goldanteil beim Lernen einfach weglassen, dafür die Belohnungen zehnteln. Dann sind plötzlich Silber und Kupfermünzen auch wieder was Wert und man läuft nicht mit unrealistischen Bargeldsummen herum. 

[Serdo]

vor 2 Stunden schrieb Prados Karwan:

Ich sehe das auch völlig pragmatisch. Der Goldanteil ist ein zusätzlicher Steuermechanismus, um die Geschwindigkeit des Lernens anpassen zu können.

Ja, da könnte ich mir eine Scheibe Pragmatismus von Dir abschneiden. Ich habe es noch nicht für mich geschafft, mich emotional davon abzukoppeln, dass der Lernmechanismus nur ungenügend alle Fälle abdecken kann. Midgard war für mich immer deswegen so ein tolles System, weil es den Gratwandel zwischen Realitätsabbildung und Spielbarkeit ganz gut geschafft hat. Leider wurde beim Wechsel von M4 auf M5 die Möglichkeit, dies auch für das Lernsystem zu erreichen, verschenkt.

Um die Geschwindigkeit des Lernens anpassen zu können, gibt es immer noch die Geschwindigkeit der EP-Vergabe durch den SL. Ein zusätzlicher Steuermechanismus über Gold ist unnötig und bildet nur unnötigen Ballast. Ballast, auf den man auch verzichten könnte, so wie in Donnawettas Gruppe.

(Entschuldigt bitte das Trolling und Strang-Kapern. Ich bin auch schon wieder still.)

[Solwac]

vor einer Stunde schrieb Serdo:

Leider wurde beim Wechsel von M4 auf M5 die Möglichkeit, dies auch für das Lernsystem zu erreichen, verschenkt.

Außer fortgesetzter Litanei habe ich noch erkannt, wie Du den Schritt von M4 nach M5 gemacht hast. Zum Steigern wird jetzt nur etwa ein Viertel so viel Gold wie früher gebraucht. Diese Erkenntnis sehe ich aber nicht bei Dir.

[Fabian]

Am 28.6.2019 um 09:37 schrieb daaavid:

Horten!

Zwerg?

[daaavid]

vor 8 Minuten schrieb Fabian Wagner:

Zwerg?

Oft! Allerdings haben auch meine anderen Charaktere meist den Hang dazu viel Geld zu besitzen ohne es zu verschleudern. Ich warte lieber auf Möglichkeiten kostengünstig zu lernen, als Geld dafür zu bezahlen. 

[Fabian]

vor 22 Stunden schrieb Solwac:

Außer fortgesetzter Litanei habe ich noch erkannt, wie Du den Schritt von M4 nach M5 gemacht hast. Zum Steigern wird jetzt nur etwa ein Viertel so viel Gold wie früher gebraucht. Diese Erkenntnis sehe ich aber nicht bei Dir.

Das mag sein, trotzdem ist doch der Punkt, der Serdo vermutlich wichtig ist der, dass es auch möglich wäre das Lernen anders zu regeln und auf einen zweiten Steuerungsmechanismus über Gold zu verzichten. Ich würde dieses auch begrüßen, will aber persönlich nicht mit Hausregeln spielen, weil mir das aufgrund der sehr unterschiedlichen Spielrunden und Zusammenhänge, mit denen ich spiele, zu aufwändig ist.

Ich finde Serdos Hinweis im Zusammenhang mit der Umfrage, die ja, wie Yon ausführte, den Hintergrund hat möglicherweise eine Hausregel einzuführen, durchaus sinnvoll.

Aus meiner Sicht wäre es für die Diskussion hier zeilführender, wenn Yon die potentielle Hausregel hier vorstellen würde, dann wäre dieser Strang nicht nur zum Spekulieren und zur Meinungsäußerung freigegeben, sondern wir könnten ggf. auch tatsächliche Lösungsvorschläge formulieren und uns konstruktiv in die Entwicklung dieser Hausregel einbringen.

Ist das gewollt, Yon?