m5 - kampf regeltext Rawindra QB Garotte auch im Kampf einsetzbar ?

[Rufus1347]

Hallo,

ich habe mal eine Frage zur Beschreibung der Garotte (QB Rawindra: Seite 84).

Kann ich die Garotte auch im Kampf einsetzen? In der Beschreibung steht "Ergibt der EW:Angriff mit der Garotte ein Gesamtergebnis von 28, verliert das Opfer so schnell das Bewusstsein, dass es lautlos ausgeschaltet wird."  Bei einem ahnungslosen Opfer würfele ich doch den EW für Erdrosseln dann EW:Meucheln und dann EW+4: Erdrosseln, also würde der Text von der Garotte für diesen Fall keinen Sinn ergeben !?!

Ich bin verwirrt. Irgendwie verstehe ich das Zusammenspiel nicht und benötige Aufklärung. 😶

Gruß

[seamus]

Du setzt Garotte doch imner im Nahkampf ein, Meucheln auf Entfernung ist doch Scharfschiessen.

Es gilt da doch weiterhin Erdrosseln-Waffenkategorie/gruppe-Regel (ahnungsloses Opfer) & Garotte ist ja nur eine Waffe daraus.

 

Nach meinem Verständnis ist kein Nahkämpfer mehr ahnungslos, ausser halt es entbrennt unvorhergesehen ein Kampf (also evtl. in der 1.Runde).

Mal eben von Vorne im Vorbeigehen die Schlinge um den Hals werfen&zackig stramm zuziehen dürfte auch einiges schwieriger sein, als mal eben mit Dolch/Messer einen Kehlschnitt anzusetzen. Von hinten kommend -schnell umdrehend- wäre für mich mit Meucheln abgewickelt.

Der Vorteil bei Garotte ist halt, dass du kein ausgebildeter Meuchler sein musst, um ein ahnungsloses Opfer leise auszuschalten, sofern du die Waffe recht gut beherrschst (+4 ahnungslos gibt es ja eh schonmal), damit die 28+ häufig "fällt".

Bearbeitet 22. Juli 2019 von seamus

[Rufus1347]

... so ergibt das Sinn ... mit Kampf meinte ich Nahkampf, nur hat das nicht in mein Weltbild von "ahnungslos" gepasst, deswegen wusste ich nicht wo ich den EW für die Garotte hinpacken sollte ...

 

[Barbarossa Rotbart]

Selbst im kampf gibt es Situationen, wo man eine Garotte einsetzen kann. Wenn man es schafft in den Rücken eines Gegners zugelangen, sollte es möglich sein, eine Garotte (oder überhaupt einen Meuchelangriff) einzusetzen.

[seamus]

@Barbarossa Rotbart: Kodex S.71&S119 geben ja einige Anhaltspunkte was ahnungs/wehrlos bedeutet.
Wenn du dich daher trotzdem intensiver -für bestimmt sehr spezielle Situationen- vorbereiten willst, dann berücksichtige am Besten direkt auch Unsichtbarkeit (genau: Gegner wissen, dass sich ein Unsichtbarer in ihrer Nähe befindet)

[Barbarossa Rotbart]

3 minutes ago, seamus said:

@Barbarossa Rotbart: Kodex S.71&S119 geben ja einige Anhaltspunkte was ahnungs/wehrlos bedeutet.
Wenn du dich daher trotzdem intensiver -für bestimmt sehr spezielle Situationen- vorbereiten willst, dann berücksichtige am Besten direkt auch Unsichtbarkeit (genau: Gegner wissen, dass sich ein Unsichtbarer in ihrer Nähe befindet)

Aber da steht nicht, dass jemand im Kampf nicht ahnungslos sein kann. Ein Beispiel: Im Gefechtsgetümmel schleicht sich der Assassine an den Gegner seines Kampfgefährten heran. Dieser bemerkt ihn nicht. Er ist also ahnungslos, obwohl er sich im Kampf mit jemanden anderes befindet, denn er ahnt nichts von den Assassinen in seinem Rücken. Somit könnte der Assassine ihn Meucheln, wohl eher mit einem Dolch als mit der Garotte. Die Garotte eignet sich eher für Ziele, die relativ still stehen, wie z.B. Schützen oder Zauberer. Die Regeln verbieten nicht den Einsatz von Meucheln in so einer Situation.

[Orlando Gardiner]

Ich lese das anders. Sobald man sich im Nahkampf befindet, ist man per definitionem nicht mehr ahnungslos - denn man "rechnet mit einem Angriff", von wo auch immer der kommt.
Kann man auch anders spielen, letztlich gilt die Regel ja für beide Seiten und solche gefährlichen Sachen benachteiligen dann auf lange Sicht eher die Figuren. "Entschuldige, Du wurdest gerade umgebracht, von einem Meuchler".  "Aber ich war doch im Nahkampf und...  kann ich keine Schicksalsgunst einsetzen?" "Das geht den Regeln nach nicht, fremde Erfolgswürfe können nicht wiederholt werden und einen Schadenswurf gab es nicht. Sorry, Deine Figur ist tot."
 

[Panther]

vor 9 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Ich lese das anders. Sobald man sich im Nahkampf befindet, ist man per definitionem nicht mehr ahnungslos - denn man "rechnet mit einem Angriff", von wo auch immer der kommt.
 

In einem anderen Strang wurde gesagt, sobald man sich in einer Kampfsituation befindet,  ist man nicht mehr ahnungslos, da man immer auch mit einem Angriff von hinten rechnen wird.

Da ging es um Scharfschuss aus der Deckung 

Bearbeitet 31. Juli 2019 von Panther

[Godrik]

Der Begriff “ahnungslos“ ist in M5 nicht so eindeutig definiert, dass es allein nach dem Text entscheidbar wäre.

Als SL würde ich sehr hohe Anforderungen an ein Anschleichen während eines Kampfes stellen. Schließlich sieht und bewegt sich ein Kämpfender in alle Richtungen und rechnet mit überraschenden Wendungen.

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass sich ein Meuchler hinter einem Vorhang verbirgt (EW:Tarnen) und auf eine passende Gelegenheit wartet, die - vom Zufall abhängig - vielleicht gar nicht kommt. Sollte ihm das Glück hold sein und der Gegner kommt in die Nähe und dreht ihm auch noch den Rücken zu, dann erst dürfte der normale Meuchelvorgang starten (inkl. EW:Schleichen). Darauf würde ich den Spieler natürlich vorher hinweisen, da das viele gelungene Würfelwürfe erfordert. Ein normales Anschleichen wie an eine strickende Oma gäbe es bei mir nicht.

[seamus]

Wäre ein "Ahnungs/wehrlos im Nahkampf" als eigenes M5-Thema nicht passender, als hier munter weiter zu antworten?

Ist wohl ab gestrigem Antwort-Beitrag von mir bzw.1 früher sinnvoll.

 

Anderes M5Thema, wo ich etwas dazu fand ist: Scharfschiessen ab linkbeitrag folgende

Bearbeitet 31. Juli 2019 von seamus
Scharfschiessen ergänzt

[Barbarossa Rotbart]

2 hours ago, seamus said:

Wäre ein "Ahnungs/wehrlos im Nahkampf" als eigenes M5-Thema nicht passender, als hier munter weiter zu antworten?

Das wäre sinnvoll, da die Regeln da nicht so klar sind.

[Fimolas]

Hallo Rufus!

Am 22.7.2019 um 14:06 schrieb Rufus1347:

ich habe mal eine Frage zur Beschreibung der Garotte (QB Rawindra: Seite 84).

Kann ich die Garotte auch im Kampf einsetzen? In der Beschreibung steht "Ergibt der EW:Angriff mit der Garotte ein Gesamtergebnis von 28, verliert das Opfer so schnell das Bewusstsein, dass es lautlos ausgeschaltet wird."  Bei einem ahnungslosen Opfer würfele ich doch den EW für Erdrosseln dann EW:Meucheln und dann EW+4: Erdrosseln, also würde der Text von der Garotte für diesen Fall keinen Sinn ergeben !?!

Nein, meines Erachtens kann eine Garotte nicht im (Nah-)Kampf eingesetzt werden, da dieser die Bedingungen von "ahnungslos" (gem. KOD der Verlust eines WW:Abwehr, da nicht mit einem Angriff gerechnet wird), an die der Einsatz von Meucheln beziehungsweise Erdrosseln geknüpft ist, aushebelt. Hierzu gab es auch bereits umfangreiche Diskussionen hier im Forum.

Erdrosseln (RAW5, S. 84) ist lediglich eine besondere Variante von Betäuben (KOD, S. 106) oder Meucheln (KOD, S. 118f.) mit besonderen Waffen. Daher ist auch bei diesem Einsatz ein EW:Angriff notwendig, bevor die jeweilige Fertigkeit (in der Regel Meucheln) zum Einsatz kommt (einen "EW:Erdrosseln" gibt es nicht, da es diese Fertigkeit nicht eigenständig gibt). Aus dieser regeltechnischen Begrifflichkeit leitet sich jedoch nicht ab, dass die Waffe in einem normalen Kampf geführt werden kann.

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

7 hours ago, Fimolas said:

einen "EW:Erdrosseln" gibt es nicht, da es diese Fertigkeit nicht eigenständig gibt

Doch. Rawindra, Seite 82. Es gibt dafür aber keine Fertigkeit Garotte.

Die Bezeichnung der Fertigkeit Erdrosseln ist etwas missverständlich; sie sollte eher "Drosselwaffen" heißen. Die Fertigkeit bildet keine konkrete Aktion wie Meucheln ab, sondern das Können mit Garotte und Kharrata. So wie die Fertigkeit Einhandschwerter abbildet, wie gut man allgemein mit Langschwert & Co. umgeht.

 

So funktionierts:

a) Normales Meucheln mit einer Drosselwaffe.

• EW+4:Angriff mit dem Waffen-EW von Erdrosseln würfeln, ggf. mit +2, falls die eigene Spezialwaffe genutzt wird*
• EW:Meucheln würfeln

* erreicht dieser Angriff den Wert 28 (Garotte) bzw. 24 (Kharrata), erfolgt die Tötung lautlos.

Gelingen beide EW, ist das Opfer tot, sonst siehe Meucheln-Regeln im Kodex.

 

b) zur Bewusstlosigkeit erdrosseln

• EW+4:Angriff mit dem Waffen-EW von Erdrosseln würfeln, ggf. mit +2, falls die eigene Spezialwaffe genutzt wird*
• EW:Meucheln würfeln
• EW+4:Angriff mit dem Waffen-EW von Erdrosseln würfeln, ggf. mit +2, falls die eigene Spezialwaffe genutzt wird

* erreicht dieser Angriff den Wert 28 (Garotte) bzw. 24 (Kharrata), erfolgt das Ausschalten lautlos.

Gelingen alle drei EW, ist das Opfer lebend und bewusstlos. Gelingen die ersten beiden EW, aber nicht der dritte EW, ist das Opfer tot. Gelingt einer der ersten beiden EW nicht, siehe Meucheln-Regeln im Kodex.

Bearbeitet 1. August 2019 von dabba

[Fimolas]

Hallo Dabba!

vor 5 Minuten schrieb dabba:

Doch. Rawindra, Seite 82. Es gibt dafür aber keinen EW:Garotte. Die Bezeichnung der Fertigkeit Erdrosseln ist etwas missverständlich; sie sollte eher "Drosselwaffen" heißen. Sie bildet keine konkrete Aktion wie Meucheln ab, sondern das Können mit Garotte und Kharrata. So wie die Fertigkeit Einhandschwerter abbildet, wie gut man mit Langschwert & Co. umgeht.

Du erklärst es doch selbst: Erdrosseln ist eine Waffenfertigkeit - daher kann es keinen EW:Erdrosseln, sondern nur einen EW:Angriff geben. Bei MIDGARD ist bei einem regeltechnischen Angriff stets die Rede von einem EW:Angriff und nicht von einem EW:Langschwert/Einhandschwerter oder EW:Dolch/Stichwaffen - anders als bei Meucheln, was eine eigenständige allgemeine Fertigkeit darstellt.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Barbarossa Rotbart]

@Fimolas

Die Regeln sind da nicht so eindeutig. Es spricht nichts dagegen, dass man im Kampf Meucheln einsetzen kann. Der Meuchler muss nur dafür sorgen, dass sein Opfer ihm gegenüber ahnungslos ist. Ich weis, dass u.a. @Orlando Gardiner Angst hat, dass der SL diese Fertigkeit gegen die SCs einsetzt, aber dann sollte man Meucheln entweder ganz verbieten oder massiv abschwächen, denn NSC-Meuchler könnten schließlich überall lauern, wie z.B. bei der Nachwache: "Sehe ich etwas?" - "Nein, du wurdest gerade gemeuchelt." Oder bei der Erkundung eines klassischen Verließes: "Ihr merkt gerade, dass euer letzter Mann fehlt."

[Fimolas]

Hallo Barbarossa!

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

Die Regeln sind da nicht so eindeutig. Es spricht nichts dagegen, dass man im Kampf Meucheln einsetzen kann.

Der Einsatz von Meucheln setzt die Ahnungslosigkeit des Opfers voraus (KOD, S. 119), was bedeutet, dass diesem regeltechnisch kein WW:Abwehr zustehen darf. Einem Angegriffenen steht hingegen grundsätzlich ein WW:Abwehr zu, sobald er weiß, dass er das Ziel eines Angriffs [nicht nur eines spezifischen Meuchelangriffs!] ist (KOD, S. 71). Wer sich in einem (laufenden) Kampf befindet, rechnet grundsätzlich mit Angriffen (daher auch die mögliche Abwehr gegen Angriffe von hinten oder Unsichtbare) und verfügt damit gemäß der Regeln über einen WW:Abwehr.

Entlang dieser Argumentationskette spricht für mich deutlich mehr als nichts gegen den Einsatz von Meucheln im Kampf, weshalb ich bei meiner ablehnenden Aussage bleibe.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 1. August 2019 von Fimolas

[Barbarossa Rotbart]

34 minutes ago, Fimolas said:

Wer sich in einem (laufenden) Kampf befindet, rechnet grundsätzlich mit Angriffen (daher auch die mögliche Abwehr gegen Angriffe von hinten oder Unsichtbare) und verfügt damit gemäß der Regeln über einen WW:Abwehr.

Wo steht, dass man einen WW:Abwehr gegen Angriffe von hinten machen kann? Wenn ein gegnerischer Bogenschütze auf deinen Rücken zielt, kannst du dich gegen diesen Angriff nicht verteidigen, weil du überhaupt nicht merken kannst, da du von Hinten angegriffen wirst. Gleiches gilt auch für die Klinge eines Meuchlers, der dir in den Rücken fällt, besonders dann, wenn du nicht mit diesen Angriff rechnen konntest, weil du ihn nicht bemerkt hast.

In einer Hinsicht macht diese "Regel" sind. Sie verhindert das der Endgegner einfach Opfer des gruppeneigenen Assassinen wird. Aber wirklich realistisch ist diese "Regel" nicht.

[Solwac]

vor 3 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Wo steht, dass man einen WW:Abwehr gegen Angriffe von hinten machen kann?

Rechter Kasten S.77 im Kodex. Angriffe von hinten unterbinden nicht den WW:Abwehr.

[Barbarossa Rotbart]

16 minutes ago, Solwac said:

Rechter Kasten S.77 im Kodex. Angriffe von hinten unterbinden nicht den WW:Abwehr.

Warum gibt es dann die Möglichkeit eines Angriffs von hinten (Kodex S.75), wenn er regeltechnisch keinerlei auswirkungen hat?

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Warum gibt es dann die Möglichkeit eines Angriffs von hinten (Kodex S.75), wenn er regeltechnisch keinerlei auswirkungen hat?

Weil es natürlich DOCH Auswirkungen hat, linker Kasten S.77 im Kodex. Es gibt +2 auf den EW:Angriff.

[Leonidas]

Als wehrlos gilt ein Gegner u.a. dann, wenn er ahnungslos ist.

„Ahnungslos ist er nur, wenn er bis zum Schluss nichts von dem kommenden Angriff weiß, z.B. wenn er aus dem Hinterhalt beschossen wird oder Opfer eines meuchlerischen Angriffs von hinten wird.“ (Kodex, S.71)

Meiner Meinung nach kann man sich Situationen ausmalen, in denen ein Gegner, der nach vorne kämpft, bis zum Schluss nichts von dem Meuchelangriff von hinten weiß, wenn zB. der Assassine aus dem Nichts auftaucht und der Gegner von ihm nichts wußte und überzeugt war, den Rücken frei zu haben.

„Im Zweifelsfall entscheidet der Spielleiter, ob eine Person wehrlos ist.“ (Kodex, S.71)

 

[Barbarossa Rotbart]

@Leonidas Das sehe ich ganz genauso. Und es gibt viele Möglichkeiten, wie man im Kampf meucheln kann, wie z.B. Heckenschützen (okay, das wäre jetzt Scharfschütze und nicht Meucheln), Verräter in den eigenen Reihen, die mitten im Gefecht plötzlich die Seite wechseln, Assassinen, die sich an die gegnerische Unterschützung (Fernkämpfer und Zauberer) heranschleichen, um diese auszuschalten, usw.

Übrigens, wenn man im Kampf nicht ahnungslos sein kann, wieso wurden schon immer in Gefechten Menschen durch Scharfschützen getötet?

[seamus]

Bzgl.von hinten

Ein sehr spezieller Umstand wie: Unsichtbarer im Rücken oder jemand hinter Vorhang getarnt stehend, wovor das "Opfer" mit dem Rücken steht

dürften sicherlich Situationen sein, wo ein SL auf ahnungslos/wehrlos gegen diesen Angriff entscheiden kann.

 

Ich würde es nicht tun, weil sich Kämpfende ja normalerweise umkreisen und ihre Umgebung mit im Blick haben bzw. auch mit "Überraschungen" rechnen.

Bearbeitet 2. August 2019 von seamus
Tippfehler

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Übrigens, wenn man im Kampf nicht ahnungslos sein kann, wieso wurden schon immer in Gefechten Menschen durch Scharfschützen getötet?

Überraschung: Auf irdischen Gefechtsfeldern wird nicht nach Midgardregeln gekämpft.

Aber wir sollten in diesem Strang bei Garotte und Erdrosseln bleiben...

[seamus]

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Übrigens, wenn man im Kampf nicht ahnungslos sein kann, wieso wurden schon immer in Gefechten Menschen durch Scharfschützen getötet?

Aber wohl nicht in Midgard per Scharfschiessen