Magie und Plausibilität - oder: "Wieso gibts Seehandel, wenn es doch Tore gibt?"

[Irwisch]

vor 3 Minuten schrieb Raldnar:

Eine anderer MIDGARD-Aspekt, der m. E. noch nicht genügend gewürdigt wurde: die Geschichte.

Nachdem die Seemeister (und ich glaube, wir sind uns einig, das waren alles fähige Zauberer) die Welt in ein Chaos gestürzt haben, ist die Glaubwürdigkeit und das Vertrauen in Magie auf Midgard nachhaltig erschüttert. Gerade in einer Fantasywelt, in der Bezüge zur Vergangenheit und dem Jenseits eine wichtige kulturelle Rolle spielen, dürfen die "konservativen" Strömungen eine wichtige gesellschaftliche Rolle spielen. Bei Zweifel einfach einmal einen Waelinger fragen ... 

Aber auch gerade die religiös geprägten Länder - allen voran Eschar und Aran, dürften kein Interesse daran haben, dass Magier in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht wieder gestärkt werden.

Die Idee von Toren sehe ich für (mein) Midgard  als eine utopische Zukunftsvision elitärer Magierkreise an ... 

War Magie vor dem Krieg der Magier wirklich "Glaub- und Vertrauenswürdig"? - Die Frage ist imho durchaus mal wert darüber nachzudenken.

Was die Religiöse Sache anbelang schau zu den Meketern, die haben ihr eigenes Seemeisterisches Debakel aufgebaut als sie die Totentore öffnen wollten. Zwar etwas kleiner als der Krieg der Magier aber lokal gesehen kataklytisch genung.

Und es ist bei der Plausibilität auch nicht notwendig ob Tore von Magiern oder von Priestern gebaut werden - und Händlerpriester wären prädestiniert dafür.

[Raldnar]

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Weltenband und Charaktererschaffungsregeln

Letzteres ist leider ein völlig unstatthaftes Argument. Denn damit würdest du voraussetzen, dass 100 Prozent der Bevölkerung Abenteuerer sind.

Richtiger wäre es anzunehmen, dass 20 Prozent aller SpF und ein geringer Teil der NSpF (und das sind nicht alle Midgard-Bewohner) ein Zaubertalent über 80 besitzen. Und dies sind wiederum nur ein Bruchteil aller Einwohner Midgards.

Bearbeitet 5. Januar 2021 von Raldnar

[Jürgen Buschmeier]

vor 5 Minuten schrieb Raldnar:

Letzteres ist leider ein völlig unstatthaftes Argument. Denn damit würdest du voraussetzen, dass 100 Prozent der Bevölkerung Abenteuerer sind.

Richtiger wäre es anzunehmen, dass 20 Prozent aller SpF und ein geringer Teil der NSpF ein Zaubertalent über 80 besitzen. Und dasies sind wiederum nur ein Bruchteil aller Einwohner Midgards.

Wie kommen die Werte der NSFen zustande? Alle grundsätzlich nur bei 50?

Nebenbei, SFen-Erschaffung geht ja auch mit 2 Würfen pro Eigenschaft.

Das Regelwerk des Mathematikers basiert für Eigenschaften der Menschen auf dem W% mit einem Maximalwert von 100. Was ist daran nicht statthaft, da dann einfach die Statistik anzuführen?

Bearbeitet 5. Januar 2021 von Jürgen Buschmeier

[Solwac]

vor 10 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Ging es in diesem Strang nicht um Plausibilität?

Und warum machst Du (und andere) Hochrechnungen auf Basis von Regeln weit außerhalb der Bezugsgrenzen?

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Solwac:

Und warum machst Du (und andere) Hochrechnungen auf Basis von Regeln weit außerhalb der Bezugsgrenzen?

Was meinst du genau damit?

Mein Bezug sind der W% für Eigenschaften und die Angaben für Alba aus dem Weltenband.

[Irwisch]

Ach ja ich hab im übrigen einen Spitzbuben mit Zt 100,...

Das  ist in etwa so wie @dabba vorhin schrieb das nur wenige Leute ein Flugzeug fliegen können. Ich würde eher sagen das es viele Leute könnten - wenn sie eine Ausbildung haben.

 

Für mich ist der Punkt: Gibt es weniger Zauberfähigen (und damit meine ich alle, also inclusive Priester und Ok) dann ist die Plausibilität leichter herzustellen.

Etwas mit unbehagen denke ich an die großen Magiergilden welche im Ansatz angedeutet werden - Candranor, Convendo und KanThaiPan,...

 

Und das Problem mit der Plausibilität fängt ja nicht mit Tor an, sondern imho schon mit "Heilen von Krankheit", "Heilen von Wunden", "Brot und Wasser" - alleine mit den drei Zaubern müsste doch die Populationsdichte in wenigen Generationen sich immens vervielfälltigen (wenn es viele Menschen gibt die das Zaubern können). In unserer Welt wurde die Bevölkerungsexplosion meist durch Krieg, Pest/Krankheit, Hunger und schliesslich Tod in Schach gehalten. Zugestanden Brot und Wasser ist "kostenintensiv" und Wetterzauber um die Ernte besser zu machen und eine Hungersnot zu verhindern ist schon etwas aufwendiger (aber nicht so wie "Tor"). Krieg - naja ich kenne in Midgard, welches zwar eine regelmäsige Geschichtsschreibung postuliert - keine großen Kriege die in Abenteuer gegossen und im Canon gesezt sind. Mehr als Grenzscharmützel scheint es kaum zu geben.

[Solwac]

vor 2 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Wie kommen die Werte der NSFen zustande?

Der SL wählt sie passend zum Abenteuer. Damit kannst Du aber keine Statistik für ganze Landstriche begründen.

[Raldnar]

vor 5 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Wie kommen die Werte der NSFen zustande? Alle grundsätzlich nur bei 50?

Nebenbei, SFen-Erschaffung geht ja auch mit 2 Würfen pro Eigenschaft.

Das Regelwerk des Mathematikers basiert für Eigenschaften der Menschen auf dem W% mit einem Maximalwert von 100. Was ist daran nicht statthaft, da dann einfach die Statistik anzuführen?

Es mag sein, dass auf Seite 20 des Kodex' genau darauf abgezielt wird, aber es geht darum, dass nicht jeder Mensch auf Midgard auf Abenteuer zieht oder Magier/Priester wird. Ich wette mit dir, in Buluga lebt ein Mann, der ZT 100 hat, es aber aufgrund der religiösen geprägten Kultur nicht ausleben kann. Und es gibt bestimmt albische Bauern, die In 100 haben, es aber aufgrund fehlender sozialer Möglichkeiten nicht umsetzen können. Sie fallen somit vollkommen aus der Statistik, da sie als Grad-0-Normalos unerheblich sind.

Der Schluss, alle Leute mit Zt 100 oder >79 seien tolle Zauberer, ist somit vollkommen unzulässig. Und damit ist auch die Argumentation mit Statistiken unerheblich.

 

[Jürgen Buschmeier]

vor 4 Minuten schrieb Irwisch:

Und das Problem mit der Plausibilität fängt ja nicht mit Tor an, sondern imho schon mit "Heilen von Krankheit", "Heilen von Wunden", "Brot und Wasser" - alleine mit den drei Zaubern müsste doch die Populationsdichte in wenigen Generationen sich immens vervielfälltigen (wenn es viele Menschen gibt die das Zaubern können).

Auf unserer Welt ja, aber nicht auf Midgard.

Wer krank ist, hat es verdient. Da wollen die Götter ein Opfer haben, damit sie besänftigt sind und Kranke heilen.

Wer hungert, hat ebenfalls Fehler in den Augen der Götter gemacht und verdient nicht diese Hilfe.

Was, einen Fremden und Ungläubigen soll ich heilen?

Diesen Fremden lasse ich nicht an mich ran, sonst werde ich ja unrein.

[Solwac]

vor 7 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Was meinst du genau damit?

Mein Bezug sind der W% für Eigenschaften und die Angaben für Alba aus dem Weltenband.

Steht irgendwo, dass das Regelsystem behauptet, dass so vernünftige Zahlen heraus kommen oder dass diesen Methode verwendet werden muss?

[Jürgen Buschmeier]

vor 1 Minute schrieb Raldnar:

Es mag sein, dass auf Seite 20 des Kodex' genau darauf abgezielt wird, aber es geht darum, dass nicht jeder Mensch auf Midgard auf Abenteuer zieht oder Magier/Priester wird. Ich wette mit dir, in Buluga lebt ein Mann, der ZT 100 hat, es aber aufgrund der religiösen geprägten Kultur nicht ausleben kann. Und es gibt bestimmt albische Bauern, die In 100 haben, es aber aufgrund fehlender sozialer Möglichkeiten nicht umsetzen können. Sie fallen somit vollkommen aus der Statistik, da sie als Grad-0-Normalos unerheblich sind.

Der Schluss, alle Leute mit Zt 100 oder >79 seien tolle Zauberer, ist somit vollkommen unzulässig. Und damit ist auch die Argumentation mit Statistiken unerheblich.

 

Den Schluss habe ich doch gar nicht getätigt.

Ich habe "nur" geschrieben, wenn man diese Rechnung nimmt, dann gibt es viele Menschen mit hohem Zaubertalent.

Und weil es viele gibt, kann man eben auch diese Talente suchen und fördern.

Ich habe aber auch erklärt, dass ich mit wenigen Zauberern kein Problem habe, weil deren Ausbildung ja bezahlt werden muss, sie also, falls arm und talentiert, einen Mäzen benötigen.

Meine beiden Gedankenspiele waren:

1. Wenige G6-Zauberer in Gilden (2000-2500) und dann mal schauen, wie viele Azubis da möglich sein könnten und wie viele Zauberer das insgesamt sein könnten. Am Ende kam ich auf 8000 Gildenzauberer für Alba.

2. Statistik aufgrund des W%. Der legt aber nur nahe, wie viele hochtalentiert sein dürften, nicht wer ausgebildeter Magier ist.

Aus 1 folgt: Wenige Zauberer die Tore zaubern können.

Aus 2 folgt: Viele Talente, die aber noch lange nicht ausgebildet sind. Erst wenn man dies intensiv täte, hätte man in 10-20 Jahren genügend Torzauberer.

[Jürgen Buschmeier]

vor 6 Minuten schrieb Solwac:

Steht irgendwo, dass das Regelsystem behauptet, dass so vernünftige Zahlen heraus kommen oder dass diesen Methode verwendet werden muss?

Habe ich irgendwo geschrieben, dass man meiner Rechnung folgen muss?

Ich gehe nur davon aus, dass die Basis der menschlichen Eigenschaften eben der W% ist und deswegen eben plausibel viele Leute ein hohes Zt haben. Nirgends habe ich geschrieben, dass es deswegen viel mehr Zauberer geben muss, die Tore zaubern können und deswegen der Seehandel überflüssig bis schwachsinnig sei.

[Raldnar]

Du solltest in deine Rechnung noch die vielen untalentierten Zauberer aufnehmen, die aufgrund ihres sozialen Status ausgebildet werden, möglicherweise aber völlig untalentiert sind (gerade in Valian und den Küstenstaaten)

Sie versperren damit sozial benachteiligten aber talentierteren Konkurrenten die Möglichkeit einer Ausbildung. Das hemmt ein System zusätzlich. 

[Solwac]

Gerade eben schrieb Jürgen Buschmeier:

Ich habe "nur" geschrieben, wenn man diese Rechnung nimmt, dann gibt es viele Menschen mit hohem Zaubertalent.

Dieser Schritt hat schon keine Grundlage.

vor 1 Minute schrieb Jürgen Buschmeier:

Und weil es viele gibt, kann man eben auch diese Talente suchen und fördern.

Das ist prinzipiell schon Teil der offiziellen Geschichte (Zuchtprogramm in Valian), aber überhaupt nicht quantifizierbar.

vor 3 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

1. Wenige G6-Zauberer in Gilden (2000-2500) und dann mal schauen, wie viele Azubis da möglich sein könnten und wie viele Zauberer das insgesamt sein könnten. Am Ende kam ich auf 8000 Gildenzauberer für Alba.

Viele Annahmen, keine Basis.

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

2. Statistik aufgrund des W%. Der legt aber nur nahe, wie viele hochtalentiert sein dürften, nicht wer ausgebildeter Magier ist.

Die überwiegende Zahl der NSC hat kein definiertes Zaubertalent, Dein Bezug auf den W% ist daher höchst willkürlich. Weitere Schlussfolgerungen ohne Basis werden immer beliebiger.

[Irwisch]

vor 11 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Auf unserer Welt ja, aber nicht auf Midgard.

Wer krank ist, hat es verdient. Da wollen die Götter ein Opfer haben, damit sie besänftigt sind und Kranke heilen.

Wer hungert, hat ebenfalls Fehler in den Augen der Götter gemacht und verdient nicht diese Hilfe.

Was, einen Fremden und Ungläubigen soll ich heilen?

Diesen Fremden lasse ich nicht an mich ran, sonst werde ich ja unrein.

Naja jede Gefälligkeit die ein Priester macht um vieleicht jemanden im Glauben zu stärken oder gar vom eigenen Glauben zu bekehren stärkt die eigene Gottheit. Ohne Gläubige und Anhänger ist ein Gott von Midgard ... tja bald eben kein Gott mehr.

[Solwac]

vor 6 Minuten schrieb Jürgen Buschmeier:

Habe ich irgendwo geschrieben, dass man meiner Rechnung folgen muss?

Warum bringst Du sie dann?

Du konstruierst hier etwas in einen luftleeren Raum und als Antwort auf Nachfragen kommt dann so was?

[Irwisch]

vor 6 Minuten schrieb Raldnar:

Du solltest in deine Rechnung noch die vielen untalentierten Zauberer aufnehmen, die aufgrund ihres sozialen Status ausgebildet werden, möglicherweise aber völlig untalentiert sind (gerade in Valian und den Küstenstaaten)

Sie versperren damit sozial benachteiligten aber talentierteren Konkurrenten die Möglichkeit einer Ausbildung. Das hemmt ein System zusätzlich. 

Das Regelwerk unterscheidet leider nichts in der Richtung. Selbst mit Int 01 und Zt 01 kann man Magier werden. Das die Ausbildung bis dieser dann Tor zaubern kann (ich glaub die Beschränkung das man eine MindestINt braucht für höherstufige Zauber gab es zu M3/4 Zeiten) vieleicht länger dauert ist plausibel, aber eben in den Regeln nicht gegeben. Und dann ist noch die Frage wie eine Ausbildung gestaltet ist. Einige scheinen ja Magierschulen durchaus sich vorstellen zu können (ja kann ich auch, aber ich sehe das diese dann die Plasibilität eben sehr strapazieren wenn sie dutzende von höhergradigen Zauberfähigen produziern (ob nun Druiden, Priester, Magiere oder ... Nekromanten).

Sicher kann man das Nadelöhr so verstopfen - aber gerade wenn ich im zusammenhang mit Zauberfähigen das Wort Schule lese scheint das Nadelöhr doch recht groß zu sein.

[Raldnar]

Zurück zur Ausgangsfrage: Ein Tor dauerhaft zu öffnen ist meines Erachtens weniger eine Frage der magischen Begabung (wie viele Magier gibt es, die so etwas können), sondern der politischen und kulturellen Gegebenheiten in den entsprechenden Ländern.

Vielleicht gibt es ja Tore innerhalb Valians (zwischen den Inseln) und möglicherweise gar in die Küstenstaaten (in den Magiergilden). Das könnten Relikte aus Seemeisterzeiten sein oder eben Gildentore. Das setzt aber politische, soziale und kulturelle Übereinstimmungen voraus. Aber zwischen verschiedenen Ländern ist das unwahrscheinlich. Da herrscht auf Midgard viel zu viel politisches Misstrauen.

P.S.: Ein Tor erschaffen zu können ist das eine, es aber aufzuheben ... 

[Einskaldir]

Kann mir mal jemand erläutern - ich hab den Zusammenhang noch nicht ganz verstanden - warum hier teilweise auf einen Zt von >81 abgestellt wird?

Ist das für irgendwas in der Statistik relevant? Wenn ich mal kurz drei hochrangige Gildenmitglieder aus Corrinis anschaue, hat Torismund (Grad 24) 93, reißt die Grenze also, Dialla(Grad 20) 82, kommt also gerade so drüber und Hogathor (Grad 14) gerade mal 70, bleibt also deutlich darunter.

Dann gerade mal kurz in NPCs aus Publikationen geguckt: Priesterin Beschützer (Grad 28) Zt 72 , Druide (Grad 14) Zt 68, Weiser (Grad 8 ) Zt 58...

Keiner von der Erwähnten kann übrigens Tor...

 

Mir scheint also eine Korrelation zwischen höhergradigem Zauberer und hohem Zaubertalent auch nur in Teilen gegeben zu sein. Die Ausbildung und der (beschränkte) Zugang zu dieser, scheint mir doch erheblich wichtiger zu sein.

Bearbeitet 5. Januar 2021 von Einskaldir

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Einskaldir:

Kann mir mal jemand erläutern - ich hab den Zusammenhang noch nicht ganz verstanden, warum hier teilweise auf einen Zt von >81 abgestellt wird?

Wahrscheinlich wegen der Überbetonung des Zauberbonus, der für Abenteurer wichtiger ist als für NSC...

[Der Himmel ist blau]

vor einer Stunde schrieb Irwisch:

Ich denke da ist schon der Knackpunkt - ich denke so große Gilden gibt es nicht. Ich beziehe mich auf die Stadtbeschreibungen von Corinnis, Tidford und Thame.

Weil - genau wenn ich solche großen "Gilden" habe - und vieleicht eine Schule von der größe von Hogwarts die vieleicht 50 ausgebildete Zauberer (die dann aber eben auch schon etwas können - vieleicht Grad 6 sind oder so) im Jahr ausbildet - genau dann komme ich in diese Plasibilitätsprobleme.

Wenn Zauberer die Heimstein, Tor und derartiges können selten sind - ist die Plausibilität sehr viel leichter anzunehmen. Aber in dem Moment wo ich hunderte solcher Leute irgendwo habe - sind Fragen nach der Plausibilität auch durchaus berechtigt.

Sicher hätte ich gerne mal eine offizielle Stadtbeschreibung für Midgard welche darüber hinausgeht was diese oben genannten 3 doch recht kleinen Städte angeht. Nehmen wir doch mal die Hauptniederlassung des Convedos in den KüSta, wie viele Mitgleider hat der? Oder die Magiergilden in Candranor?

Gibt es da offizielle Zahlen dazu?

Covendo hat offiziel 20.000 Zauberer bei 8Mio Bevölkerung. Also Zahlen sind alle schon sehr offiziell

[Raldnar]

vor 9 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Covendo hat offiziel 20.000 Zauberer bei 8Mio Bevölkerung. Also Zahlen sind alle schon sehr offiziell

Könntest du das bitte genau verorten ... (Stelle des Zitats)

[Der Himmel ist blau]

vor 33 Minuten schrieb Raldnar:

Könntest du das bitte genau verorten ... (Stelle des Zitats)

Covendo Mageo in einem alten Gildenbrief (die Nummer weiss ich nicht mehr - glaube so eine 30iger war es)

[Raldnar]

vor 4 Minuten schrieb Der Himmel ist blau:

Covendo Mageo in einem alten Gildenbrief (die Nummer weiss ich nicht mehr - glaube so eine 30iger war es)

Das ist dann aber nicht offiziell ... 

[Der Himmel ist blau]

vor 8 Minuten schrieb Raldnar:

Das ist dann aber nicht offiziell ... 

Ich meine mich zu erinnern, dass der Covendo Mageo text auch mal auf der Migard-Online Seite zu finden war. Da hatte ich ihn sogar c&p. (aber ist lange her)