Magie und Plausibilität - oder: "Wieso gibts Seehandel, wenn es doch Tore gibt?"

[Der Himmel ist blau]

Hi Ma Kai,

die Fluff-Argumente zur Regulierung wurden alle schon gebracht, erscheinen aber halt leider nicht stichhaltig (wie vielfach ausgeführt, siehe Diskussion von Gen-Mais bis zur Nuklearproliferation a la Nordkorea, Iran, etc.). Tor ist halt die ultimative Waffe und dementsprechend wird sie eingesetzt werden, wenn es opportun erscheint. Eine logisch-konsistente Einschränkung (was durch die Spielwelt-Logik zwingend vorgegeben ist) muss also anderen Ursprung sein (wurde auch diskutiert: zieht Dämonen an, wird durch zuviel transportierte Masse instabil, etc.)

LG

dHib

Bearbeitet 28. Februar 2021 von Der Himmel ist blau
Typos

[Alas Ven]

Am 28.2.2021 um 13:23 schrieb Ma Kai:

Ich glaube, gerade etwas so Mächtiges wie Tor (es können tatsächlich Heere oder Massen von Handelsgütern übertragen werden) wird deswegen in der Spielwelt entsprechend kontrolliert werden. Vielleicht kann man den Schluss so herum ziehen: weil wir keine dramatischen Auswirkungen auf die Kultur von Midgard sehen, muss es wohl eine solche spielweltliche Kontrolle geben. Es mag schließlich niemand, kein Stadtrat, kein Burgherr, kein Fernhändler, dass plötzlich aus einem Haus mitten am Marktplatz von Diatrava die Zombies, Schariden oder Bierfässer heraus kullern. Deshalb rechne ich eigentlich mit einer starken spielweltlichen Kontrolle solcher Sprüche. 

Ähnlich z.B. Reise in der Zeit, das auch irrsinns-Auswirkungen haben kann (man hätte ja, von den zu diesem Zauber diskutierten, möglicherweise oder auch nicht geltenden Beschränkungen abgesehen, eventuell schlicht keine Privatsphäre mehr - mit gar nichts!). 

Das ist in den Regelbüchern zumindest im Sinne der Selbstregulierung der Magie (Covendo) bzw. deren Kontrolle mit entsprechenden Rivalitäten (Culsu-Priesterschaft u.a.) angelegt. Die Stelle ist es wert, zitiert zu werden (ARK S. 7): "Überall dort, wo Zauberei ein akzeptierter Teil des Alltags ist, gibt es ein System von Kontrollen, meist in Form von Gilden oder ähnlichen Vereinigungen, die Missbrauch von Zauberei verhindern sollen und die mit Magie begangene Verbrechen verfolgen und bestrafen. Alle Zauberer sind gezwungen, sich diesem System von Kontrollen zu unterwerfen oder eine Existenz im Verborgenen zu führen, was ihnen ebenfalls keine freie Ausübung ihrer Zauberkunst erlaubt." Das ist doch sowohl allgemein, als auch deutlich. 

Sprich, wenn Spielerfiguren Tor-Netzwerke aufbauen wollen, dann ist das entweder eine subversive und todeswürdige Aktivität, oder sie müssen sich des Einverständnisses der höchsten Autoritäten an beiden Enden versichern und die wollen dann genau wissen, was da durch kommt. Und für alle (!) Dinge, die da durchkommen, will der Zollinspektor seine Aufstellung und seinen Teil, und für alle (!) Wesen wollen die gleichen Kräfte, die kontrollieren, was durch die Stadttore darf und was sich in der Stadt niederlassen darf, die endgültige Entscheidung haben (bei einem Magierturm auf dem Land: wer die nächste Landesgrenze kontrolliert). Es wird wohl auch immer jemand zur Hand sein müssen, der man zutraut, das Tor bei Bedarf schnell wegzubannen. Dazu kommen mundane Schließmechanismen. 

In meinem Rawindra sind zwar Mandalas an sich Alltag, aber nur ein sehr illustrer Kreis weiß darum, dass einige wenige, wenn sie unter besonderen Bedingungen und mit besonderen Gesängen und Formeln hergestellt werden ,Zauberkraft haben können, und wie sie zu nutzen sind. Grund dafür ist bei mir, dass diese von diesem Kreis gegen die Echsenmenschen verwendet worden sind. Daher kennen diese Zauber nur Angehörige eines bestimmten Magierordens. Dieser Orden entscheidet gemeinsam, wen sie aufnehmen wollen und wen nicht. Der aufgenommene muss dann auch noch den Regeln des Ordens zustimmen und wird nur dann zugelassen. Eine der wichtigsten Regeln ist, dass kein Außenstehender die Möglichkeit haben darf, darüber zu berichten. Bei mir gibt es deswegen in Rawindra auch etwas Ähnliches wie das Geas in Erain. Das ist aber nicht offiziell. Bei derartigen Auflagen kann man sich vorstellen, dass derartige Zauber keine Massenbewegung werden - mit dem Schiff zu reisen, ist deutlich einfacher.

[Der Himmel ist blau]

vor 21 Stunden schrieb Alas Ven:

In meinem Rawindra sind zwar Mandalas an sich Alltag, aber nur ein sehr illustrer Kreis weiß darum, dass einige wenige, wenn sie unter besonderen Bedingungen und mit besonderen Gesängen und Formeln hergestellt werden ,Zauberkraft haben können, und wie sie zu nutzen sind. Grund dafür ist bei mir, dass diese von diesem Kreis gegen die Echsenmenschen verwendet worden sind. Daher kennen diese Zauber nur Angehörige eines bestimmten Magierordens. Dieser Orden entscheidet gemeinsam, wen sie aufnehmen wollen und wen nicht. Der aufgenommene muss dann auch noch den Regeln des Ordens zustimmen und wird nur dann zugelassen. Eine der wichtigsten Regeln ist, dass kein Außenstehender die Möglichkeit haben darf, darüber zu berichten. Bei mir gibt es deswegen in Rawindra auch etwas Ähnliches wie das Geas in Erain. Das ist aber nicht offiziell. Bei derartigen Auflagen kann man sich vorstellen, dass derartige Zauber keine Massenbewegung werden - mit dem Schiff zu reisen, ist deutlich einfacher.

Ich glaube, die Prämisse im Thread war eine andere: es gibt keinen Grund, Tore im Verborgenen zu halten, da jeder weltliche Herrscher ein hohes Interesse daran hat, den Nutzen der Tore für sich (Handel und/oder Kriegsführung) zu erschließen sofern er sie (und den Zauberer als z.B. Vasall/Hofmagier) kontrolliert.

Da aber die Weltenbeschreibung dies nicht unterstützt, muss es andere (arkane?) Beschränkungen geben.

LG

dHib

[Irwisch]

Bezüglich Tore (es ist vieleicht schon erwähnt worden)

Die Magie der Sphären S.20

Zitat

Ein Arracht, „über“ dessen Kopf hinweg sich ein Magier versetzt, könnte allerdings ein schattenhaftes, sich sehr schnell bewegendes Objekt erkennen.

Man könnte postulieren das es durchaus die Möglichkeit gibt Tore durch welche große Mengen transprotiert werden die Aufmerksamkeit von Wesen auf einen Punkt lenken welche nicht gewünscht ist.

[Raldnar]

vor 5 Stunden schrieb Der Himmel ist blau:

Ich glaube, die Prämisse im Thread war eine andere: es gibt keinen Grund, Tore im Verborgenen zu halten, da jeder weltliche Herrscher ein hohes Interesse daran hat, den Nutzen der Tore für sich (Handel und/oder Kriegsführung) zu erschließen sofern er sie (und den Zauberer als z.B. Vasall/Hofmagier) kontrolliert.

Da aber die Weltenbeschreibung dies nicht unterstützt, muss es andere (arkane?) Beschränkungen geben.

LG

dHib

Ein Blick auf die Geschichte Midgards - Ta-Meket, Seemeister-Kriege - erklärt andererseits aber auch die Scheu verschiedener Völker vor mächtiger Magie. Es mag sein, dass die von die vorausgesetzten Interessen auf Länder wie Valian, Chryseia oder vielleicht auch KuroKegaTi zutreffen, aber es gibt klar umrissene Interessen anderer Länder, sich eben mit Abschottung und Voreingenommenheit gegenüber den Nachbarn abzugrenzen. Der Weltenband nennt hier sehr viele Konfliktlinien. 

Dein stark VWL-geprägter Ansatz setzt zudem voraus, das "jeder weltliche Herrscher" Interesse daran hat. Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Die Waelinger würden da wohl eine besondere "Gastfreundschaft" an den Tag legen, wenn jemand durch ein Tor in ihr Land spaziert ... In anderen Rollenspielsystemen, die auch mit Magieokratien aufwarten, mag der Ansatz richtig sein,.

Es sind genau diese kulturspezifischen Unterschiede und historischen Ereignisse Midgards, die solch einen "Globalisierungsansatz" von vorneherein zum Scheitern verurteilen.

Ich halte den Einsatz der Tor-Sprüche für vollkommen legitim. Ich lehne nur die globalisierte Wirtschaftstheorie dieses Stranges ab. Und das ist durch den Weltenband legimitiert. 

 

[Der Himmel ist blau]

Am 8.1.2021 um 15:24 schrieb Prados Karwan:

Der Himmel ist blau hat beispielsweise die angeblich fehlenden Aussagen zur Wiederbelebung kritisiert, ich sehe das, nachdem ich mir beide Spruchbeschreibungen noch einmal durchgelesen habe, völlig anders. Und bei dieser Frage müssen lediglich wenige Textzeilen miteinander verglichen werden.

Ich habe an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass für solche Fälle eigentlich nur zwei Lösungsansätze in Frage kommen: Entweder man verwendet die im Regelwerk angegebenen Möglichkeiten nach eigenem Belieben und wundert sich dann nicht über Widersprüche zu den offiziellen Ausführungen (Bottom-up-Prozess) oder man folgt den Vorgaben von Regeln und Weltbeschreibungen und überlegt sich entsprechende Erklärungen für den Status quo und deren Konsequenzen für die Entscheidungen der Spieler (Top-down-Prozess).

Hallo Prados,

zum Thema Wiederbelebung meinte ich damals, dass im Arkanum nur auf Erheben der Toten von JEF in seiner Magie-Spielwelt Erklärung (und deren Einschränkung), nicht aber auf das viel zugänglichere Wiederbelebung eingegangen wurde (das kein Gott und keinen LP braucht - und nur leicht eingeschränkter in der Funktionalität ist). Was genau meinst du in deinen Kommentar weiter oben?

Zum Thema Bottom-up und Top-down. Wie üblich ist es eine Frage der "Flughöhe". Die 30.000 Fuss Flughöhen-topics sollten top-down vorgegeben (im Lore und Regeln verankert sein) werden. Also die grossen Fragen, die explizit durch die Fremdheit mit unserer eigenen Welt aufkommen, sollten in M6 beantwortet sein:

1) Warum können Fremdrassen koexistieren ohne ständige und erfolgreiche Progrome und Genozide durch Menschen? (Erklärung z.B. besondere Rasse/Götter-Boni in ihren angestammten Territorien?)

2) Warum werden Sprüche wie zB Tor nicht für naheliegende Zwecke der Kriegsführung eingesetzt (Mit Ausnahme in Orsamanca) usw.? (Erklärung z.B. Masse durch Tor macht Tor instabil)

3) Wie kann es sein, dass Ungeheuerhorden relativ nahe zu Siedlungsbereichen seit tausend Jahren rumlungern ohne dass sie bereits ausgerottet wurden (das Problem der kleinen Distanzen auf Midgard)? (Erklärung z.B. göttlicher Bonus/Malus für Menschen und Fremdrassen, der sich nur in unmittelbarer Nähe ihrer Bevölkerungszentren auswirkt)

4) Wie kann es logisch-konsistent erklärt werden, dass es (über)-grosse Bevölkerungszentren (braucht man ja aus RPG narrativer Sicht) gibt, aber zugleich die Versorgungslage dieser Bevölkerungszentren nicht dazu führt, dass es eben keine Wildnis mit Monsterhorden mehr geben kann. (Erklärung z.B. göttlicher Bonus für Menschen auf Ernte-Ertrag-Landwirtschaft, der sich nur in unmittelbarer Nähe ihrer Bevölkerungszentren auswirkt, aber anderswo Ernetertrags-"Energie" entzieht)

5) Wie ändert sich das Denken und Leben der Menschen in einer Welt mit real-existierenden Gottheiten, die wirkend eingreifen?

Gute Regeln-Lore sind verdammt schwierig, daher sollte man sich auf die grosse Brocken top-down konzentrieren. Die Vorschläge für die Erklärungen weiter oben sind wahrlich nicht der der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht mal eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie ein gutes Lore-Regeln Wechselspiel aussehen könnte.

LG

dHib

Bearbeitet 20. Juni 2021 von Der Himmel ist blau