m5 - erschaffung anderes Lippenlesen in M5

[theschneif]

Moin!

Gestern in der Hausrunde kam die Frage auf, wo sich diese Fertigkeit aktuell versteckt hat - habe auf die Schnelle im Kodex nichts gefunden ...

[seamus]

Ich hab es derzeit leider nicht griffbereit:

Digitales Kodex-Zusatzmaterial Konvertierung M4 Abenteurer -o.ä.- steht bestimmt etwas dazu:

Ersatzlos gestrichen

?

Evtl. macht Menschenkenntnis Sinn

Bearbeitet 31. Juli 2019 von seamus

[dabba]

Quote

Abrichten, Fechten tevarrischer Stil, Kampf in Dunkelheit, Kampf in Schlachtreihe, Lippenlesen, Thaumatographie entfallen vorerst und werden erst in Folgepublikationen wieder aufgegriffen. Wer diese Fertigkeiten nach M4 gelernt hat, behält sie und kann sie auch weiter nach M4-Regeln steigern.

Konvertierung_M5.pdf

 

Alternativ kann man auch eine eigene Unterwelt- oder Alltags-, Wissens- und/oder Halbwelt-Fertigkeit daraus machen.

Bearbeitet 6. August 2019 von dabba

[Solwac]

vor 16 Minuten schrieb theschneif:

Moin!

Gestern in der Hausrunde kam die Frage auf, wo sich diese Fertigkeit aktuell versteckt hat - habe auf die Schnelle im Kodex nichts gefunden ...

Lippenlesen kann von umgestellten Figuren weiter verwendet werden, es ist aber derzeit nicht Bestandteil des Regelwerks.

[theschneif]

Hmpf - das ist ja echt ärgerlich. Wer viel mit Binden des Vertrauten im Sinne von Beschattung arbeitet, für den ist Lippenlesen als Ergänzungsfertigkeit ja eigentlich Pflicht.^^

[theschneif]

Werde mich nachher mal an eine Hausregel machen und sie posten

[theschneif]

So - hier also mein Vorschlag für eine Hausregel, um Lippenlesen auch in M5 spielbar zu machen (ist ja schon sehr strange, eine Fähigkeit, die es auch im echten Leben gibt und wegen der Profifußballer auf der Ersatzbank sich oft nur noch hinter vorgehaltener Hand austauschen, einfach zu streichen):

Hausregel - Lippenlesen:

Sozial - schwer (also 4 LE und intelligenzabhängig wie Menschenkenntnis)

Erfolgswert am Anfang +8 (unmodifiziert)

Beschreibung anlaog zu M4, also:

Der Abenteurer kann kann anderen Personen von den Lippen ablesen, was sie gerade sagen. Voraussetzung für die Ausübung der Fertigkeit ist ungehinderte Sicht auf die Mundpartien der Belauschten und die gute Beherrschung der Sprache, in der die Unterhaltung geführt wird (mit Erfolgswert +12 und höher)

[dabba]

Als Sozial-Fertigkeit hätte ich Lippenlesen nicht gesehen. Unter M4 hatte es die (damals regeltechnisch irrelevante) Kategorie "Entdeckung".

Aber das ist Ansichtssache.

[Solwac]

Wie wäre eine Einstufung als "Halbwelt"?

[Knispik]

Ich würde es - ohne großartige Neuregelung - als Sprache handhaben. Denn darum geht es: Eine gesprochene Sprache (visuell) verstehen. Intelligenz als Basiseigenschaft passt gut.

[seamus]

vor 14 Minuten schrieb Knispik:

Ich würde es - ohne großartige Neuregelung - als Sprache handhaben.

Mit Voraussetzung: Man muss die gesprochene Sprache >+11 beherrschen?

Hat Vereinfachungscharme, aber mir wären da der AnfangsEW zu hoch -+10/12?- & wohl auch die Lernkosten an sich zu niedrig.

Bearbeitet 31. Juli 2019 von seamus

[Knispik]

vor 24 Minuten schrieb seamus:

Da wäre mir der AnfangsEW immer noch zu hoch -+12?- & wohl auch die Lernkosten an sich zu niedrig

Der Anfangswert für Sprachen ist +8.
Und es kommt immer noch darauf an wie man es dann einsetzt. Negative Modifikatoren für suboptimale Situationen (Der bärtige Zwerg 10 Meter entfernt spricht im Halbdunkel einen seltsamen albischen Dialekt) kann und sollte man vergeben.

Das Sprache-Lernen an sich ist bei Midgard (bewusst) sehr billig. Lippenlesen fügt sich da gut ein. Wenn du es "teurer" haben willst, kannst Du verlangen, dass Lippenlesen für jede Sprache einzeln erworben werden muss, also z.B. Lippenlesen (Albisch) +8. Immerhin sind die Lippenbewegungen je nach Sprache sehr unterschiedlich.

Und zusätzlich: Geübte Lippenleser verstehen ca. 30% des Gesprochenen (laut Wikipedia). Ein erfolgreicher EW:Lippenlesen bedeutet nicht zwangsläufig, dass man jedes Wort genau verstanden hat.

Bearbeitet 31. Juli 2019 von Knispik
Rechtschreibung

[theschneif]

Danke für das Feedback! Sozial habe ich gewählt, weil es in der Echtwelt ja oftmals Menschen sind, die mit Hörstörungen in der einen oder anderen Form zu tun haben. Den Vorschlag mit der Sprache finde ich interessant - wäre mir aber von den Lernkosten her zu günstig - es reicht ja schon, dass man verschiedene (günstige) Sprachen auf ein bestimmtes Level heben muss, damit es funzt.

[Fabian]

Ich würde es ebenso als Sprache oder als Halbweltfertigkeit einstufen, obwohl sozial auch glaubwürdig ist. Es ist die Frage, wer zu dieser Fertigkeit zu welchen Kosten Zugang haben soll. Nach M4 waren das Ermittler und Assassinen, die einen besonders günstigen Zugang hatten. Das spricht aus meiner Sicht für Unterwelt bzw. Halbwelt. Allerdings würde ich diese Fertigkeit in der Kategorie Unterwelt als leicht einstufen, also so wie Gassenwissen. Denn die Fertigkeit wird ja am ehesten im Zusammenhang mit Observationen verwendet. Oder man schlägt sie direkt Gassenwissen zu, dann spart man sich den Aufwand einer neuen Fertigkeit und schont die Punkte der Abenteurer. Denn so oft wird Lippenlesen dann ja auch nicht eingesetzt.

[Masamune]

Ich halte es auf jeden Fall nicht für eine soziale Fertigkeit. Man muss sich überlegen wer und wofür lernt es auf Midgard. Hier geht es vor allem wohl um geheime Informationsbeschaffung und Spionage. Damit wäre es am ehesten Unterwelt oder Halbwelt. 

 

Aber ich denke eine neue Fertigkeit ist hier gar nicht nötig. Das (unauffällige) Beschaffen von (geheimen) Informationen wird mit der Fertigkeit Gassenwissen erledigt. Wenn ein solcher "Gassenwisser" von den Lippen ablesen kann, dann ist das nur hilfreich. Deswegen würde ich davon ausgehen, dass die Fähigkeit Gassenwissen das Lippenlesen mit abdeckt. 

 

Diese Annahme ist in Analogie zu Werfen und Gaukeln. Ich kenne Charaktere, die Gaukeln gelernt haben nur um Objekte gezielt werfen zu können. War früher nach M4 nicht nötig, jetzt halt schon. Verschlankte und allgemein abdeckende Fertigkeitslisten haben halt ihre Vor- und Nachteile. 

Bearbeitet 2. August 2019 von Masamune
Fähigkeit/Fertigkeit Problematik

[dabba]

8 minutes ago, Masamune said:

Deswegen würde ich davon ausgehen, dass die Fähigkeit Gassenwissen das Lippenlesen mit abdeckt. 

Wenn das so gewollt wäre, würde es ja so im Kodex stehen. Gassenwissen deckt schon die alte Fertigkeit Beschatten mit ab.

Andererseits braucht man die Fertigkeit so häufig auch nicht und Fälschen deckt auch sowohl Dokumentenfälschung, als auch Edelstein-Fälschung als auch Artefakte-Fälschung ab...

[Knispik]

vor einer Stunde schrieb Masamune:

Man muss sich überlegen wer und wofür lernt es auf Midgard. Hier geht es vor allem wohl um geheime Informationsbeschaffung und Spionage. Damit wäre es am ehesten Unterwelt oder Halbwelt.

Damit treibst Du Gehörlose aber in zwielichtige Milieus. 😉
 

Nur weil man Lippenlesen zum Spionieren nutzen kann, sehe ich hier keinen Grund, das so zu handhaben. Wenn man keine gänzlich neue Fertigkeit möchte, halte ich den linguistischen Ansatz immer noch für den passendsten. Es geht im Kern eben darum, Gesprochenes zu verstehen. Unabhängig davon, warum man das will (oder im Falle eines Gehörlosen muss).

Bearbeitet 2. August 2019 von Knispik
Rechtschreibung

[Masamune]

vor einer Stunde schrieb Knispik:

Damit treibst Du Gehörlose aber in zwielichtige Milieus. 😉
 

Nur weil man Lippenlesen zum Spionieren nutzen kann, sehe ich hier keinen Grund, das so zu handhaben. Wenn man keine gänzlich neue Fertigkeit möchte, halte ich den linguistischen Ansatz immer noch für den passendsten. Es geht im Kern eben darum, Gesprochenes zu verstehen. Unabhängig davon, warum man das will (oder im Falle eines Gehörlosen muss).

Die Regeln sind für von Spielern geführte Abenteurer. Stimmt natürlich, da die Mehrzahl an Abenteuern gehörlos ist, darf man die stets rechtschaffenen Abenteurer natürlich nicht in eine zwielichtige Ecke drängen. (Ironie: aus) 

 

Zeig mir mal einen Spieler, der Lippenlesen lernen möchte um seine sprachlich sozialen Skills zu verbessern.

[Masamune]

vor 2 Stunden schrieb dabba:

Wenn das so gewollt wäre, würde es ja so im Kodex stehen. Gassenwissen deckt schon die alte Fertigkeit Beschatten mit ab.

Und deswegen darf es keine zweite Fertigkeit abdecken? 

[Orlando Gardiner]

Ein EW: Gassenwissen würde mir reichen. Hat den Vorteil, dass man auf vorhandene Regeln aufsetzt. Für mich ist das im Sinne von M5.

Die Beschreibung der Fertigkeit ist grob genug um das ohne Textänderung einzufangen. Beschatten ist Beobachten ohne aufzufallen, Lippenlesen ist eine sehr schwierige Form des Beschattens, daher gibt es entsprechende Abzüge auf den EW. Fertig.

[Jürgen Buschmeier]

vor 3 Stunden schrieb Masamune:

Die Regeln sind für von Spielern geführte Abenteurer. Stimmt natürlich, da die Mehrzahl an Abenteuern gehörlos ist, darf man die stets rechtschaffenen Abenteurer natürlich nicht in eine zwielichtige Ecke drängen. (Ironie: aus) 

 

Zeig mir mal einen Spieler, der Lippenlesen lernen möchte um seine sprachlich sozialen Skills zu verbessern.

Umauf der gleichen Ebene zu antworten. Ich habe bislang nur gehörlose Abenteuer erlebt.

[seamus]

@JuergenBuschmeier Na hoffentlich mit viel RRRR - Das von dir erwähnte sind doch (Fantasy-)Spielfilme mit Untertiteln.

 

Bearbeitet 2. August 2019 von seamus

[Fabian]

vor 5 Stunden schrieb Knispik:

Damit treibst Du Gehörlose aber in zwielichtige Milieus. 😉
 

Nur weil man Lippenlesen zum Spionieren nutzen kann, sehe ich hier keinen Grund, das so zu handhaben. Wenn man keine gänzlich neue Fertigkeit möchte, halte ich den linguistischen Ansatz immer noch für den passendsten. Es geht im Kern eben darum, Gesprochenes zu verstehen. Unabhängig davon, warum man das will (oder im Falle eines Gehörlosen muss).

Wenn jemand einen gehörlosen Abenteurer spielen will, was spannend ist, dann müssen sich Spielleitung und Spieler sowieso zusammensetzen und gemeinsam überlegen, wie sie mit dieser Beeinträchtigung umgehen. Ich würde dieses vermutlich über eine Verbesserung der anderen Sinnesfertigkeiten sowie über das Erlernen von "Zeichensprache" lösen, diese kann dann für die betreffende Figur auch eine Form von Lippenlesen beinhalten, da sie dieses dann vermutlich wesentlich besser beherrscht, als ein hörender Abenteurer, der Gassenwissen "lediglich" zum Beschatten/Ausspionieren nutzt, also nur in besonderen Situationen und nicht zur Bewältigung des Alltags.

Bearbeitet 2. August 2019 von Fabian Wagner

[Ma Kai]

On 8/1/2019 at 5:02 PM, Fabian Wagner said:

Nach M4 waren das Ermittler und Assassinen, die einen besonders günstigen Zugang hatten.

Wenn man das Rad nicht komplett neu erfinden möchte, dann wäre das auch mein Ansatz. 

Gassenwissen hätte den logischen Nachteil, dass es, hätte die entsprechende Absicht bestanden, analog Beschatten erwähnt worden wäre, was es aber nicht wurde. Außerdem können es dann alle Gassenwisser gleich gut, ohne dass es jemand, der es besonders gut können soll, irgendwie besser lernen könnte. Wenn man schon Aufwand dafür betreibt, dann sollte man es wenigstens auch beherrschen können (wobei im Sonderfall, wenn die 30% stimmen, das natürlich auch einfach realistische Realität wiedergeben könnte).

[Jürgen Buschmeier]

vor 3 Stunden schrieb Ma Kai:

Wenn man das Rad nicht komplett neu erfinden möchte, dann wäre das auch mein Ansatz. 

Gassenwissen hätte den logischen Nachteil, dass es, hätte die entsprechende Absicht bestanden, analog Beschatten erwähnt worden wäre, was es aber nicht wurde. Außerdem können es dann alle Gassenwisser gleich gut, ohne dass es jemand, der es besonders gut können soll, irgendwie besser lernen könnte. Wenn man schon Aufwand dafür betreibt, dann sollte man es wenigstens auch beherrschen können (wobei im Sonderfall, wenn die 30% stimmen, das natürlich auch einfach realistische Realität wiedergeben könnte).

Ich fände es wohl am besten, wenn es eine eigene Fertigkeit aus dem Bereich Unterwelt wäre. Er und As hätten dann immer noch den besten Zugang wie bei M4.Es darf ruhig teuer sein. Und deswegen könnte man dann auch die 30% Realismus vernachlässigen.