nicht moderiert Wie sehen Abenteuer für Rollen-Spieler aus?

[Yon Attan]

vor 6 Stunden schrieb Blaues_Feuer:

oh, da unterscheiden sich Schauspieler nicht von anderen Rollenspielertypen - wenn das Charakterkonzept darin besteht der größte Krieger/Magier/Assassine aller Zeiten zu sein oder die Königstochter mit unendlichen Ressourcen, dann ist der Ruf nach "Spieler kleinhalten" und "Rollenkonzept wurde nicht berücksichtigt, sondern beschnitten" ganz schnell, ganz laut.

Das habe ich bei einem solchen Szenario noch nie erlebt. Die Rollenspieler die ich kenne, haben damit überhaupt kein Problem sondern sahen das als großartige Chance für Rollenspiel, gerade wenn der "größte Krieger" auf einmal seine Waffen nicht nutzen kann/will/darf.

Mfg     Yon

Bearbeitet 19. August 2019 von Yon Attan

[Ma Kai]

17 hours ago, Blaues_Feuer said:

wenn das Charakterkonzept darin besteht der größte Krieger/Magier/Assassine aller Zeiten zu sein

Ich bin da komplett bei BF: kann man machen, kann auch Spaß machen, ist aber vom Ausspielen einer Rolle her eher grenzwertig. 

[Yon Attan]

vor 30 Minuten schrieb Ma Kai:

Ich bin da komplett bei BF: kann man machen, kann auch Spaß machen, ist aber vom Ausspielen einer Rolle her eher grenzwertig. 

Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Vorstellungen von ROLLENspiel, da müsste ggf. Panther auch konkretisieren, was er eigentlich meint. Ich verstehe den Begriff bisher als eng mit dem Drama (Threefold Model) und dem Narrativism (GNS Theory) einhergehend. Bei beidem ist das Ziel nicht, dass der Spielleiter Abenteuer so gestaltet, dass eine Rolle zu 100% ausgespielt werden kann, sondern es entstehen gerade durch "Konflikte" mit dem eigenen Charakterkonzept interessante Spielsituationen.

Oder anders herum formuliert: Für intensives ROLLENspiel kann es gerade förderlich sein, wenn ein Charakterkonzept nicht zu 100% ausgespielt werden kann oder wenn man Dilemma-Situationen für die Charaktere erschafft.

Wichtig: Es geht gerade nicht darum, Charaktere oder Spieler zu beschneiden oder klein zu halten. Es geht darum, eine zusätzliche Herausforderung zu erschaffen, die ROLLENspiel fördert. Wenn ein Spieler das anders aufgreift, kann ich gut verstehen, dass das für schlechte Stimmung sorgt. Dann - da stimme ich BF und MK zu - wäre so eine Abenteuergestaltung nachteilig.

Mfg     Yon

[Einskaldir]

Ich sehe das eher so, dass man jedes Konzept bestens schauspielern kann. Die Frage ist für mich da eher nicht der Charakter, also das Figurenkonzept, sondern der Charakter des Spielers dahinter.

Wenn der Spieler selbst seinen Reifeprozess mit sechs Jahren abgeschlossen hat, dann sieht er in solchen Beispielen wie dem von Jonathan ein "Kleinhalten". Wenn er sich mehr entwickelt hat, sieht er darin eine Herausforderung.

Es gibt schließlich einen Unterschied, zwischen einem Abenteuer (also einer beschränken Spielzeit), in dem das Szenario "Keine Waffen, keine Magie, keine Verbündete, keine Ausrüstung" aufgebaut wird, und einem ganzen Abenteuerleben, in welchem mich der Spielleiter schikaniert. Dazu muss ich den Spielern nicht mal ihre Hauptfertigkeit nehmen. EIne Figur kann sowas auch zu Anlass nehmen, sich zu entwickeln und sich nicht komplett von einer bestimmten Sache abhängig zu machen. Sie kann es auch lassen, was genau so gut begründet werden kann.

Von mir aus kann jeder durchgängig die Welt retten. Wenn die Gruppe das durchweg saugeil findet, ist das okay. Absurd wirds erst dann, wenn bei der kleinsten - auch zeitlich beschränkten Abweichung - gleich Zeter und Mordio gerufen wird.

 

Und ich verweise nochmal auf meinen obigen Beitrag. Rollenspiel (Schauspiel) hat nichts mit Fertigkeiteneinsatz zu tun oder dem Beschneiden der Option, solche einzusetzen.

Bearbeitet 20. August 2019 von Einskaldir

[Blaues Feuer]

100 % Zustimmung zu Einskaldir

[Ma Kai]

On 8/13/2019 at 3:58 PM, Raldnar said:

Es gehört natürlich auch ein Stück schauspielerischer Fähigkeit dazu, um das am Spieltisch umzusetzen.

Nicht unbedingt. Ich kenne Spieler mit den schauspielerischen Fähigkeiten eines Ziegelsteins, die dennoch eine sehr klare Vorstellung von Persönlichkeiten und Werten ihrer Figuren haben und genau diese ausspielen und einbringen. 

[Ma Kai]

1 hour ago, Yon Attan said:

Für intensives ROLLENspiel kann es gerade förderlich sein, wenn ein Charakterkonzept nicht zu 100% ausgespielt werden kann oder wenn man Dilemma-Situationen für die Charaktere erschafft.

Dilemmas hatte ich ja als erster als förderlich erwähnt. Ausspielen ist aber für den Rollen(aus)Spieler das zentrale Element, wenn man das beschneidet, dann beschneidet man ihn/sie natürlich klarerweise. Das Ausspielen muss ja nicht immer zum Erfolg führen.

Dem so definierten Rollenspieler ist es halt wichtiger, dass seine Figur die Szene hat, sich vor die Räuberhöhle zu stellen und laut zu rufen „im Namen des Gesetzes, kommt raus und ergebt Euch!“, auch wenn die dann mit einem Pfeilhagel antworten und nach mehrstündig ausgespielter Belagerung die halbe Bande entwischt ist. 

Der Halbweltler der Gruppe hätte die Räuber-Wachen betäubt und mit Hilfe einiger Rauchperlen die ganze Bagage festgesetzt - oder einen Deal gemacht, sich bezahlen lassen und die Räuber hätten die Gegend verlassen, um woanders (ganz bestimmt) ein ehrliches Leben zu beginnen. 

Das Abenteuer sieht in dem Moment nur vor, dass die Abenteurer die Chance haben, mit der Überraschung auf ihrer Seite die Bande auszuschalten. Die abweichende Ausgestaltung kommt von den Rollen-Spielern. 

[Ma Kai]

Für mich als Mischtyp ist z. B.  ein Teil des Spaßes an Ulvar Numbar (Verweis auf die „Gutenachtgeschichten“ im Forum/CM/S), ihn naiv sein zu lassen, ohne dabei (denn als Mischtyp will ich doch auch „gewinnen“) das Abenteuer zu schmeißen bzw. und trotzdem einen Beitrag zu dessen Lösung zu leisten. 

[Ma Kai]

On 8/13/2019 at 8:20 PM, Yon Attan said:

Es gibt noch ein ähnliches Abenteuer, welches aber auf einem Markt/Basar spielt. Der Name ist mit gerade entfallen.

Das war mal in der Spielwelt. Ich erinnere mich an den Ort Nisapur? Vielleicht damit mal in der Wiki suchen? Ich bin halt grad auf mobil...

[Ma Kai]

On 8/15/2019 at 1:23 PM, Panther said:

Rollen-Spieler eher offenes Würfeln bevorzugen als verdecktes und geheimes Würfeln von gewissen Fertigkeiten,

Im Gegenteil, als Tendenzaussage: mehr Immersion ist für die meisten besser (es gibt aber auch Rollen-Ausspieler, die Regeltechnik bis zum Powergamertum betreiben, insbesondere in Systemen/Gruppen, die das Ausspielen von Marotten belohnen, etwa durch Glückspunkte, extra-EP, ...).

[Blaues Feuer]

vor 4 Minuten schrieb Ma Kai:

Das war mal in der Spielwelt. Ich erinnere mich an den Ort Nisapur? Vielleicht damit mal in der Wiki suchen? Ich bin halt grad auf mobil...

wenn ich aushelfen darf?

Aufruhr in Nisabur

Bearbeitet 20. August 2019 von Blaues_Feuer

[Ma Kai]

On 8/15/2019 at 1:31 PM, Panther said:

naja. ich dachte, das Wissen um die echte Abenteuerstory sei ja nicht so wichtig...

Man kann als Rollen-Ausspieler durchaus ein Abenteuer haben und wollen. Solange das genügend Gelegenheit und Bühne zum Figuren Ausspielen bietet bzw dem wenigstens nicht im Wege steht. 

[Yon Attan]

vor 8 Stunden schrieb Ma Kai:

Ausspielen ist aber für den Rollen(aus)Spieler das zentrale Element, wenn man das beschneidet, dann beschneidet man ihn/sie natürlich klarerweise. Das Ausspielen muss ja nicht immer zum Erfolg führen.

Das ist definitiv ein anderes Verständnis von ROLLENspiel als das, welches ich es zugrunde gelegt habe. Siehe auch meinen Hinweis auf Narrativism und Drama. Ev. müsste Panther mal definieren, was er mit ROLLENspiel meint. Meint er dein Verständnis von ROLLEN(aus)spiel, meint er so etwas wie Narrativism oder Drama (s.o.) oder etwas ganz anderes.

Mfg    Yon

Bearbeitet 20. August 2019 von Yon Attan

[Panther]

Also gehe da in Richtung Rollen Ausspiel

[Drachenmann]

Spannendes Thema, viele verschiedene Meinungen.
Prinzipiell meine ich auch, dass in jedem Abenteuer das schauspielerische Darstellen der eigenen Figur möglich ist, wie @Einskaldir es beschreibt.
Lange war ich der Überzeugung und habe es als SL auch so gehandhabt, dass mit einer solchen Darstellung EW:soziale Fertigkeit umgangen werden können.
Davon bin ich aber inzwischen komplett abgekommen und finde es im Gegenteil inzwischen sehr unfair gegenüber Spieler*innen, die sich selbst nicht so in Szene setzen wollen oder können.
(Wer bin ich denn, anderen Vorschriften zu machen, wie sie ihr Hobby Gesellschaftsspiel ausdrücken.
Aus diesem Grund habe ich immer schon EP für gutes Rollenspiel abgelehnt.)

Wenn es also um das Erreichen von Zielen geht, ist bei mir inzwischen immer ein EW fällig, über den Zeitpunkt entscheidet hauptsächlich die Mitspieler*in:
Manche möchten vorher würfeln, um das Ergebnis schauspielerisch umzusetzen, manche im Nachhinein, um unvorbelastet ihre Figur zu präsentieren.
Und manche möchten eben gar nicht schauspielerisch aktiv werden, sondern einfach ihre Ziele für den Wurf beschreiben, auch das muss ungefragt ok sein.

Als SL und auch als Spieler ist mir generell wichtig, dass möglichst kein Weg zur Aufgabenlösung eindimensional vorgegeben ist, sondern viele Wege nach Rom führen.
Das führt automatisch zu einer Spielwelt, die aktiv handelt und auch auf die Handlungen der Abenteurer individuell reagiert.
In diesem Moment lande ich genauso automatisch bei irgendeiner Form von Rollenspiel, ganz egal, auf welche Weise es konkret umgesetzt wird.

Ich meine, das Schauspielerische ergibt sich ganz von selbst, wenn ich mein Setting und die NSC entsprechend darstelle.
Es ist also nicht damit getan, mir das von der Spielgruppe nur zu wünschen, ich muss in Vorleistung gehen.
Dazu gehören lebendige Beschreibungen auch von Sinneseindrücken, vor allem aber lebendige NSC, gerne auch leicht überzogen und klischeehaft,
Hauptsache mit hohem Wiedererkennungswert.

Die Hauptarbeit bei der Abenteuervorbereitung liegt für mich im Aufbau von Beziehungsgeflechten, Interesselagen und Konflikten.
Hier baue ich mir selbst aber auch meine größte Hürde:
Dadurch, dass ich mich in diesem Geflecht anders bewege als die Spielgruppe, kann es zu Überforderungen kommen.
Wenn nahezu jeder NSC ein Eigenleben mit Eigeninteressen führt, wird es für die Spielgruppe u.U. sehr schwierig, zwischen wichtigen und unwichtigen NSC zu unterscheiden.
In diesem Moment sollten imho die Aufgabenstellung möglichst klar definiert und auch die beteiligten Parteien zumindest angerissen werden.
Denn wenn es ganz schlecht läuft, traut die Spielgruppe keinem einzigen NSC mehr und verfällt in eine Art Schockstarre.

Um mich auf @Eleazars Beispiel zu beziehen:

Am 11.8.2019 um 21:29 schrieb Eleazar:

Spielleiter müssen offen für ungeahnte Wendungen und Improvisationen. Sie sollten Spieleraktionen grundsätzlich eher mit einem "Ja" gegenübertreten und immer gucken, wie sie mit dem Spielerhandeln etwas anfangen, statt "im Dienste der Geschichte" dagegen zu arbeiten. Das "Rollenspiel" muss auch abenteuerrelevant sein, d.h. die Handlung konstruktiv voranbringen. Keine Gruppe kann fortwährend ausgespielte Einkaufsbummel ertragen. Ich ertrage sie in echt schon nicht. Daneben kann es auch Blasen geben, in dem das Rollenspiel zumindest keinen Schaden verursacht. Ich glaube auch, dass allzu vernünftiges, ernsthaftes Handeln der Figuren auf Dauer dem Rollenspiel guttut. Der SL muss also Humor haben und haarsträubende Rollenspielsituationen mal ungestraft lassen.

Beispiel: Die Abenteurer werden von der Mafia gesucht. Ein Abenteurer fängt eine Kneipenschlägerei an, weil ihn wer beleidigt hat. Nächsten Tag klopft die Mafia an die Tür: "Wir sind auf euch aufmerksam geworden, weil ihr gestern im Kränkelnden Pony die Kneipe aufgemischt habt!" Das wäre vielleicht realistisch und spielweltlogisch, aber welcher Spieler wird seine Figur dann noch mal auf eine Beleidigung unüberlegt reagieren lassen? Und ein: "Kommt, wir wechseln die Kneipe!" wäre zwar unauffällig, rollenspielerisch aber unergiebig.

Das entscheidende ist nicht der Besuch der Mafia, daraus kann sich die Story durchaus weiter entwickeln.
Entscheidend ist, wie ich als SL an diese Situation herangehe:

• Lasse ich mich auch als Mafia auf eine Interaktion ein und sehe die Spielgruppe auch jetzt als Mitgestalter der Story an, dann ist alles gut. 
  In diesem Fall wird die Gruppe sagen: "Ok, wir haben verstanden, dass in dieser Gegend offensichtlich zwei konkurrierende Modelle von Ordnungsbehörden existieren,
  ein offizielles, legales und ein inoffizielles, illegales. Mit beiden sollten wir Ärger vermeiden, aber vielleicht können wir diesen Umstand zu unserem Vorteil nutzen..."
   
• Ich kann die Mafia aber auch dermaßen bedrohlich-dominant und alternativlos darstellen, dass die Gruppe jede Eigeninitiative als unberechenbare Selbstgefährdung einschätzen muss. 
  Genau das ist mir einmal passiert, und ich habe damit einen ganzen Kampagnenstart komplett in den Sand gesetzt.

Bei aller Freude an der Rollendarstellung ist es also imho vor allem für die Spielleitung essentiell wichtig, das Augenmaß zu behalten und nicht vor lauter Schauspiel die Gruppe einzuengen.
Genauso wichtig ist aber, dass die Handlungen der SpF Reaktionen von NSC nach sich ziehen, egal ob Schaupiel oder nicht, sonst benehmen sie sich irgendwann wie die Sau unterm Tisch.
Ich denke, das ist der Hauptunterschied zu einem rein würfelbasierten Rollenspiel:
Je größer der Anteil von schauspielerischer Darstellung ist, umso mehr wächst die Gefahr von Missverständnissen
und umso größer ist die kommunikative Verantwortung der Spielleitung für den gesamten Spielverlauf wegen der emotionalen Anteile auf Spielerebene.

[Drachenmann]

Die zweite Dimension ist imho, ob und wie konsequent die Figur dargestellt wird.
Dazu gehört erst einmal, dass die Persönlichkeit der Figur in irgendeiner Weise von ihrem Spieler messbar (im ideellen Sinn) definiert wird.
Und auch diese überprüfbare Definition ist ja völlig unabhängig von jeder Schauspielerei:
Eine als großzügig und gemeinschaftlich definierte Figur wird in dem Moment unglaubwürdig dargestellt,
wenn sie beginnt, erbittert um Beuteanteile zu feilschen oder sogar die anderen Figuren zu betrügen.
Da ist es egal, in welchem Anteil geschauspielert oder "nur" gewürfelt wird.

Dasselbe gilt für meine NSC als SL:
Die Spielgruppe verlässt sich auf meine Darstellung, egal ob rein würfelbasiert oder geschauspielert, sie richtet ihr Verhalten danach.
Auch deswegen halte ich EW für unverzichtbar, weil sie ein Mittel dafür sind, eine gewisse überprüfbare Verbindlichkeit in die Sache zu bringen.
Ein Rollenspiel ganz ohne soziale EW birgt imho immer die Gefahr, dass die NSC sich sprunghaft verhalten, von der Spielgruppe nicht mehr eingeschätzt werden können.

Wenn ich eine solche Unverlässlichkeit bei SpF moniere, dann stehe ich als SL erst recht in der Bringschuld,
das Verhalten meiner NSC auf der Spielerebene jederzeit nachvollziehbar erklären zu können.
Und dabei helfen mir die Würfel als wesentliches Element des Rollenspiels.

Die Würfel erden mich auch:
Ohne Würfel kann es passieren, dass ich unbewusst meine NSC immer mehr von ihrem Grad entkoppele und ihnen Fertigkeiten weit über ihren Möglichkeiten andichte.
Mit Würfeln bin ich gezwungen, auf dem Teppich zu bleiben.
Wenn ich also als Mafia einen kleinen Trupp zur Gruppe schicke, um herauszukriegen, was am Vorabend in der Kneipe überhaupt los war, dann würfele ich zunächst auf die entscheidende Person.
Und dann kann es eben auch passieren, dass mein zuständiger Capo die Situation komplett falsch einschätzt und völlig ungeeignete Leute schickt.
Aber auch diese Leute handeln auf der Basis von Fertigkeitswerten, und damit kommt eine Dynamik in die Situation, die auch für mich unberechenbar wird.
In diesem Moment beschränke ich meine "SL-Allmacht" zugunsten der Spielgruppe, denn ich darf nicht mehr wild herum phantasieren, sondern bin genauso an die EW gebunden.
Und ja, aus solchen Momenten können Abkürzungen und abenteuerentscheidende Faktoren entstehen.
Die Würfel kennen die Geschichte, und wenn die Würfel sagen, dass meine Mafia-Gesandtschaft nicht nur inkompetent ist,
sondern über entscheidendes Insider-Wissen verfügt und sich noch dazu rhetorisch die Wurst vom Teller ziehen lässt, dann ist das so.
Dann hat der Capo eben seinen komplett bescheuerten und überforderten Schwager geschickt, um seiner Schwester einen Gefallen zu tun.

Dazu gehört aber, dass ich mich ehrlich mit der Gruppe freue, wenn ich den alles entscheidenden sozialen EW mit der 1 an die Wand fahre.
Wobei die Freude über den Spielgruppenerfolg imho die generelle Voraussetzung für ein gepflegtes Rollenspiel ist...

Bearbeitet 19. Mai 2020 von Drachenmann

[Irwisch]

17 hours ago, Drachenmann said:

Die Würfel kennen die Geschichte, ...

 

Bis vor ~ drei Jahren wäre ich bei dem Satz dabei gewesen, heute hasse ich ihn gelinde gesagt. Ich bin einmal wegen einem dummen Würfelwurf - und das was sich daraus resultierend entwickelte - aus einer Gruppe raus. Ich hatte einen soldien Plan, hatte imho taktisch richtig agiert, hatte die NSC richtig eingeschäzt - und im entscheidenden Moment dumm gewürfelt. Mit dem wissen was sich danach daraus entwickelt wäre das sicherlich ein SG wert gewesen, alleine verbrate ich die nicht so gerne wenn es nicht um das Leben geht.

[Fimolas]

Hallo Irwisch!

vor 1 Stunde schrieb Irwisch:

Ich bin einmal wegen einem dummen Würfelwurf - und das was sich daraus resultierend entwickelte - aus einer Gruppe raus.

Das klingt für mich überaus problematisch: Aus meiner Sicht sollten eine Spielgruppe dergestalt funktionieren, dass ihre Zusammensetzung niemals von einem Würfelwurf abhängig ist. Andernfalls greift mir der Mechanismus zu sehr in die reale Welt aus, in der das Spiel eindeutig dem geselligen Beisammensein untergeordnet gehört und lediglich die gemeinsame Grundlage darstellen soll, mit der man zusammen eine schöne Zeit verbringt.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Drachenmann]

@Irwisch Nur zwei kurze Sätze, bevor das hier OT wird:
Mir ging es dabei rein um mich als SL, wenn es um SpF geht, bin ich voll bei dir.
Darum mag ich auch die Glückspunkte so sehr.

[Ma Kai]

4 hours ago, Fimolas said:

Das klingt für mich überaus problematisch: Aus meiner Sicht sollten eine Spielgruppe dergestalt funktionieren, dass ihre Zusammensetzung niemals von einem Würfelwurf abhängig ist

Ein (anderer) Spieler hat (aus meiner Sicht blöderweise; ich bin in der Hinsicht in der Folge noch mehrmals ebenfalls mit ihm aneinandergerasselt) gemeint, seine Rolle so ausspielen zu müssen (hier sind wir thementreu!), dass er aus der gewürfelten "1" bei einer entscheidenden Aktion Motive von Irwischs Figur ableiten müsste, die schließlich über mehrere weitere (aus meiner Sicht allerdings letztlich vermeidbare) Schritte zur Trennung von Gruppe und Spieler eskalierten.

Es gibt tatsächlich Spieler, die meinen, ihre Figuren so ausspielen zu müssen (oder das Ausspielen ihrer Figuren so definieren zu müssen), dass sich daraus Gruppenkonflikte ergeben. Diese Spieler haben daran Spaß; andere nicht.

[jul]

vor einer Stunde schrieb Ma Kai:

Ein (anderer) Spieler hat (aus meiner Sicht blöderweise; ich bin in der Hinsicht in der Folge noch mehrmals ebenfalls mit ihm aneinandergerasselt) gemeint, seine Rolle so ausspielen zu müssen (hier sind wir thementreu!), dass er aus der gewürfelten "1" bei einer entscheidenden Aktion Motive von Irwischs Figur ableiten müsste, die schließlich über mehrere weitere (aus meiner Sicht allerdings letztlich vermeidbare) Schritte zur Trennung von Gruppe und Spieler eskalierten.

Es gibt tatsächlich Spieler, die meinen, ihre Figuren so ausspielen zu müssen (oder das Ausspielen ihrer Figuren so definieren zu müssen), dass sich daraus Gruppenkonflikte ergeben. Diese Spieler haben daran Spaß; andere nicht.

nicht von dir auf Andere schließen, ich kenne mehrere Spieler den das das Ausspielen von Konflikten auch Gruppenintern Spass macht

[dabba]

Das sollte dann aber klar sein, dass beide Spieler mitmachen möchten.

Ansonsten sollte man mMn. Hanlons Rasiermesser in der Tasche haben: "Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist." Die allermeisten Sachen misslingen, weil jemand einen Fehler macht und nicht, weil jemand insgeheim für die Gegenseite arbeitet.

Bearbeitet 20. Mai 2020 von dabba

[jul]

vor 11 Minuten schrieb dabba:

Das sollte dann aber klar sein, dass beide Spieler mitmachen möchten.

Ansonsten sollte man mMn. Hanlons Rasiermesser in der Tasche haben: "Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist." Die allermeisten Sachen misslingen, weil jemand einen Fehler macht und nicht, weil jemand insgeheim für die Gegenseite arbeitet.

wenn der andere Spieler darauf eingeht ....

[Ma Kai]

4 hours ago, jul said:

nicht von dir auf Andere schließen, ich kenne mehrere Spieler den das das Ausspielen von Konflikten auch Gruppenintern Spass macht

Wie ich schrieb - manche mögen das, andere nicht. Ich gehöre in die "nicht"-Kategorie, Du in die andere. Isso.