Krieger - Angriff und Schaden erhöhen - M5

[Blaues Feuer]

Vielleicht würde es für die Diskussion helfen, wenn Du sagst, nach welche Edition Du spielst und für welche Du Anworten haben möchtest, dann können wir uns darauf beschränken und werfen nix durcheinander? 

[Gunthar]

Stimmt. Ist nicht klar genug beschrieben. Wir spielen nach M5 Regeln. 

Edit: die M5 Regelwerke kaufe ich erst, wenn ich weiss, wo wir hinziehen. 

Bearbeitet 8. September 2019 von Gunthar

[Blaues Feuer]

vor 3 Minuten schrieb Gunthar:

Stimmt. Ist nicht klar genug beschrieben. Wir spielen nach M5 Regeln.

Ok. Ja, bei M5 ist vieles verschlankt worden und am Beidhändigen Kampf wurde da einiges zusammengekürzt.

[Ulmo]

vor 1 Stunde schrieb Gunthar:

Habe frisch mit Midgard angefangen. Das M5 Regelwerk habe ich noch nicht. 

Mit der SuFu keine befriedigende Ergebnisse gefunden oder mein Such-Fu ist mistig. 

Meine Frage ist, wie man als Krieger auf höheren Stufen sein Schadenspotenzial weiter erhöhen kann. Mit +2 AnB (Gs 96 und St 100) und +5 SchB hat mein Krieger auf Attributseite schon das Maximum. Bewaffnet mit Schlachtbeil und grossem Schild. 

Zweite Frage: muss man die Waffen-Spezialisationsboni (+2 AnB) zwingend auf Grad 1 verteilen? Bis jetzt ist nur der auf Schlachtbeil fix.

Dritte Frage: finde keinen Hinweis, ob bei Fern- und Wurfwaffen der SchB zählt oder nicht. Beim einzigen gefundenen Thread war das nicht so klar. 

Hallo Gunthar,

willkommen im Klub der Irren, äh bei Midgard. Jemand mit St 100 und Gs 96 ist mir noch nie begegnet. Mit SchB+5 kommt man durch eine Vollrüstung hindurch. Mit dem vollen Waffenschaden. Da gibt es nichts mehr zu erhöhen. Conan lässt übrigens grüßen.

Mein armer kleiner Cedric (Mensch und Krieger, arbeitet als Söldner) hat "nur" AnB+1 und SchB+4. Gleich fange ich an zu weinen.   Als Spezialwaffen hat Cedric Langschwert, Barbarenstreitaxt und Langbogen.

vor einer Stunde schrieb Gunthar:

Ganz vergessen zu sagen, dass ich ein M4 Regelwerk besitze. Diese Option kenne ich. Und Schlachtbeil passt halt zum Zwerg. 

Dank meiner Stärke kann ich das Schlachtbeil einhändig führen. Die Schadenswerte für ein zweihändig geführtes Schlachtbeil kenne ich. Hatte zuerst an der grossen Barbarenstreitaxt herumstudiert. Doch das ist mir zu wenig flexibel. Meine Gw ist nicht sonderlich hoch. Darum lieber die Möglichkeit Beil und Schild. 

Uff! Wenigstens nicht auch noch Gw 96! Zu einem Zwerg würde auch zweimal Streitaxt für "Beidhändiger Kampf" passen. Siehe König Dvarin Doppelaxt. Und die Streitaxt wiegt mit 2,5kg nur halbsoviel wie ein Schlachtbeil mit 5,0kg. Klar, Dein Zwerg hat St 100. Aber auch da addiert sich das sehr schnell. Zudem sind Schlachtbeile auch wesentlich länger als Streitäxte. Zwei davon gleichzeitig zu schwingen, würde ich als garzu unrealistisch betrachten. Auch wenn Schlachtbeile auch unter Einhandschlagwaffen geführt sind (KOD S.136).

Wenn Du im Nahkampf flexibel sein möchtest, ist "Beidhändiger Kampf" natürlich praktisch. Besonders in Kombination mit einem großen Schild. Entweder mehr Schutz oder mehr "Wumms".

 

Mit sonntäglichen Maulwurfsgrüßen

Bearbeitet 8. September 2019 von Ulmo
ein Komma wurd vergessen

[Gunthar]

vor 59 Minuten schrieb Ulmo:

Wenigstens nicht auch noch Gw 96!

Nöö. Ginge beim Zwerg schon gar nicht. (Max Gw 80.)

Habe mir den Beidhändiger Kampf (M4) nochmals genau angeschaut und man hat folgende 3 Optionen:

A) Ein normaler Angriff

B) Zwei unabhängige Angriffe. Beim Beispiel auf der gleichen Seite wird der SchB auf beide Waffen verwendet. Aber die Rüstung wird auch beide Male berücksichtigt. Und es müssen zwei Angriffswürfe gemacht werden. 

C) Doppelschlag. Hier wird nur ein Angriffswurf gemacht und nur einmal der SchB gerechnet. Die Rüstung wirkt aber auch nur einmal. 

Bearbeitet 8. September 2019 von Gunthar

[Gunthar]

vor 1 Stunde schrieb Blaues_Feuer:

(1W6+1)+(1W6+1)+5 = 2W6+7

der SchB wird nur einmal angerechnet.

Wenn ich das Beispiel anschaue im DFR wird im einen Fall, wo man für jede Waffe einen EW machen muss, jedesmal der SchB gezählt. Aber die Rüstung zählt bei jedem Schlag. Beim Doppelschlag, wo man nur einen EW macht, wird der SchB nur einmal gerechnet, die Rüstung des Gegners aber auch nur einmal. 

[Blaues Feuer]

vor 1 Minute schrieb Gunthar:

Wenn ich das Beispiel anschaue im DFR wird im einen Fall, wo man für jede Waffe einen EW machen muss, jedesmal der SchB gezählt. Aber die Rüstung zählt bei jedem Schlag. Beim Doppelschlag, wo man nur einen EW macht, wird der SchB nur einmal gerechnet, die Rüstung des Gegners aber auch nur einmal. 

Nochmal, bitte nicht M4 und M5 durcheinander diskutieren, dafür ist ausgerechnet diese Regel in den beiden Editionen zu unterschiedlich.

 

Nach M4 kannst Du mit dem Schlachtbeil gar nicht beidhändig kämpfen, da würde sich die Diskussion also erübrigen. Wenn du eine zugelassene Waffe benutzt, wird der Schadensbonus bei zwei Einzelangriffen beide Male gerechnet.

Nach M5 hingegen sagt das Regelwerk, dass der Schadensbonus nur bei einem der beiden möglichen Angriffe angerechnet wird, und zwar bei der Haupthand.

Bei beiden Editionen kann es nur beim Doppelschlag überhaupt zu einem 2W6+irgendwas kommen und da wird der Schadensbonus zur einmal gerechnet.

[Gunthar]

Wenn das so ist, macht die Option B eigentlich keinen Sinn mehr. Dann fährt man mit der Option C besser, weil dann die Rüstung nur einmal zählt. Vermutlich wurde das entschärft, weil sonst die 2-Handwaffen zu schwach wären. 

Andere blöde Frage: was ist besser: 2W6+5 (7 - 17) gegen 1W8+8 (9 - 16)? 

Bearbeitet 8. September 2019 von Gunthar

[Blaues Feuer]

vor 5 Minuten schrieb Gunthar:

Wenn das so ist, macht die Option B eigentlich keinen Sinn mehr. Dann fährt man mit der Option C besser, weil dann die Rüstung nur einmal zählt. Vermutlich wurde das entschärft, weil sonst die 2-Handwaffen zu schwach wären. 

Es war schon immer so: wenn du sicher bist zu treffen ist der Doppelschlag besser, weil mehr Schaden durch geht. Wenn der eigene Angriff eher lausig ist, der Gegner aber leicht gerüstet ist, nimmt man lieber die zwei Angriffe, um die Chance zu erhöhen überhaupt einen Treffer zu landen. Aber nu je, das entscheidet eh jeder für sich.

[Gunthar]

Aber dann könnte man sich fragen, ob man nicht gleich eine 2-Handwaffe nimmt. Ich frage darum, um einen möglichen EP-Punkte-Verschleiss aus dem Weg zu gehen. 

[Gunthar]

vor 43 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

Wenn der eigene Angriff eher lausig ist, der Gegner aber leicht gerüstet ist, nimmt man lieber die zwei Angriffe, um die Chance zu erhöhen überhaupt einen Treffer zu landen

Die Überlegung, die ich für meinen Charakter mache, ob Beidhändiger Kampf überhaupt Sinn macht oder ob ich die EPs lieber dazu nutze, Zweihandschlagwaffen zu steigern und dann höhere Chancen für Rundumschläge zu haben. 

[Ulmo]

vor 8 Minuten schrieb Gunthar:

Nöö. Ginge beim Zwerg schon gar nicht. (Max Gw 80.)

Habe mir den Beidhändiger Kampf (M4) nochmals genau angeschaut und man hat folgende 3 Optionen:

A) Ein normaler Angriff

B) Zwei unabhängige Angriffe. Beim Beispiel auf der gleichen Seite wird der SchB auf beide Waffen nur bei der Waffe in der Haupthand verwendet. Aber die Rüstung wird auch beide Male berücksichtigt. Und es müssen zwei Angriffswürfe gemacht werden. 

C) Doppelschlag. Hier wird nur ein Angriffswurf gemacht und nur einmal der Schb gerechnet. Die Rüstung wirkt aber auch nur einmal. 

Wenn Zwerge auch noch Gw 100 haben dürften, würde ich mich mit meinen Gnomen (max. St 60) so richtig kleingehalten vorkommen. Manno!

Ja, "Beidhändiger Kampf" ist schon sehr praktisch. Aber halt nur im Nahkampf. Und er ist bei den Lernkosten sehr teuer. Es muss jeder für sich selbst abwägen, ob sich das lohnt. Aber bei Midgard sind Schilde und Fernkampfwaffen leider völlig unterbewertet. Historisch gesehen, spielte "Beidhändiger Kampf" niemals eine nennenswerte Rolle. Schilde regierten dagegen das Schlachtfeld. Aber wir sind ja bei Midgard.

 

Mit getippten Tunnelbuddelgrüßen

[Eleazar]

Die Stärke eines Kriegers liegt meiner Meinung nach gar nicht unbedingt im ausgeteilten Schaden pro Schlag oder Kampfrunde, sondern darin, wie viele Kampfrunden er durchhält.

Das Schlachtbeil ist bei M5 eine tolle Spezialwaffe: Du kannst sie einhändig oder zweihändig benutzen und erhältst beide Male +2 für deine Spezialwaffe. Und du kannst sie für den beidhändigen Kampf benutzen. Das hält dir viele Optionen offen. Aber wie oft ziehen diese Optionen?

In der Regel würde ich dir aber sowieso als Standardangriff das einhändige Schlachtbeil mit großem Schild empfehlen: Du teilst gerade mit deinem Schadensbonus ziemlich gut aus und kannst deinen Schild recht schnell auf +3 hochbringen. Und der hilft bei allen möglichen Angriffen. Damit wirst du seltener schwer getroffen. Dazu kommt noch eine dicke Rüstung. Damit bekommst du Steherqualitäten und kämpfst noch weiter, wenn deine Gefährten längst am Boden liegen.

Ob du nun einen Schadenspunkt im Durchschnittt mehr oder weniger hast, macht den Kohl nicht fett. Mit einem Schlag haust du sowieso keinen Gegner um. Mit zwei Treffern aber wahrscheinlich schon.

Wenn du in einem Kampf unterm Strich fünfmal länger zuschlagen kannst als dein Gegner, dann ist das viel wert.

Wenn du deinen Krieger voll ausbaust, dann ist die zweihändige Waffe nicht so interessant. Natürlich träumt man von dem ultimaten Rundumschlag, aber so oft hast du die Gelegenheit nicht. Und gerade gegen drei Gegner wäre ein Schild umso wichtiger, um einen schweren Treffer zu vermeiden. Der beidhändige Kampf bietet dir die Möglichkeit zum großen, finalen, panzerbrechenden Schlag, gerade gegen Schwergerüstete. Bei normalen Gegnern hingegen, würde ich wieder nicht auf meinen Schild verzichten können.

Ich meine, dass man sich auch wirklich mal die Statistik ansehen sollte: Ein Bihänder gibt im besten Fall 12 Punkte Schaden. Jeder träumt davon. Aber minimal gibt er eben auch 2 Punkte, genau wie der Minimalschaden von einem Langschwert. Der Durchschnitt beim Bihänder ist 7, beim Langschwert immerhin 4,5. Rechtfertigen die durchschnittlichen 2,5 Punkte die schlechtere Abwehr? Gerade wenn du ohnehin schon einen starken Schadensbonus hast, eher nicht.

Selbst bei magischen Waffen würde ich immer nach der mit dem Angriffsbonus greifen.

 

[Gunthar]

vor 11 Minuten schrieb Eleazar:

Das Schlachtbeil ist bei M5 eine tolle Spezialwaffe: Du kannst sie einhändig oder zweihändig benutzen und erhältst beide Male +2 für deine Spezialwaffe. Und du kannst sie für den beidhändigen Kampf benutzen. Das hält dir viele Optionen offen. Aber wie oft ziehen diese Optionen?

In der Regel würde ich dir aber sowieso als Standardangriff das einhändige Schlachtbeil mit großem Schild empfehlen: Du teilst gerade mit deinem Schadensbonus ziemlich gut aus und kannst deinen Schild recht schnell auf +3 hochbringen. Und der hilft bei allen möglichen Angriffen. Damit wirst du seltener schwer getroffen. Dazu kommt noch eine dicke Rüstung. Damit bekommst du Steherqualitäten und kämpfst noch weiter, wenn deine Gefährten längst am Boden liegen.

Ob du nun einen Schadenspunkt im Durchschnittt mehr oder weniger hast, macht den Kohl nicht fett. Mit einem Schlag haust du sowieso keinen Gegner um. Mit zwei Treffern aber wahrscheinlich schon.

Wenn du in einem Kampf unterm Strich fünfmal länger zuschlagen kannst als dein Gegner, dann ist das viel wert.

Wenn du deinen Krieger voll ausbaust, dann ist die zweihändige Waffe nicht so interessant. Natürlich träumt man von dem ultimaten Rundumschlag, aber so oft hast du die Gelegenheit nicht. Und gerade gegen drei Gegner wäre ein Schild umso wichtiger, um einen schweren Treffer zu vermeiden

Ist eigentlich genau mein geplanter Aufbau. Einhandwaffe mit der Möglichkeit, auch mal zweihändig zuhauen zu können. Das zusammen mit grossem Schild und Kettenrüstung. Hat eigentlich Kampf in Vollrüstung einen Einfluss auf die Bewegungsweite und die Gewandtheit, wenn man einen Plattenpanzer benutzt? Ich meinte nicht, wenn ich im M4 Regelbuch nachschaue. Die Fertigkeit verhindert meines Wissens nur den Verlust von AnB und AbB. 

[seamus]

vor 19 Minuten schrieb Eleazar:

Damit bekommst du Steherqualitäten und kämpfst noch weiter, wenn deine Gefährten längst am Boden liegen.

...

Wenn du in einem Kampf unterm Strich fünfmal länger zuschlagen kannst als dein Gegner, dann ist das viel wert.

Und in M5 mit WW:Abwehr -4 bei 0 AP (statt M4 wehrlos) macht eine fette Rüstung so richtig Sinn.

Der Schild nur als kleiner, damit er dir bis zu den 0 AP gelegentlich 1 AP Schaden erspart. Ab erschöpft/0 AP gehen Verteidigungswaffen ja leider nicht mehr.

Bearbeitet 8. September 2019 von seamus

[Solwac]

vor 4 Stunden schrieb Gunthar:

2W6+12 Schaden (zwei Schlachtbeile) ist schon recht eindrucksvoll. 

Rechne noch mal die dafür nötigen Hände nach.

Schlachtbeile wie Anderthalbhänder funktionieren nicht mit beidhändigem Kampf. Weder nach M4 noch nach M5.

[Blaues Feuer]

vor 48 Minuten schrieb Solwac:

 

Schlachtbeile wie Anderthalbhänder funktionieren nicht mit beidhändigem Kampf. Weder nach M4 noch nach M5.

belege das bitte. Bei M4 ist es explizit nicht gestattet. Bei M5 fehlt dieser Ausschluss im Abschnitt über Beidhändigen Kampf. Das Schlachtbeil ist unter den Einhandschlagwaffen gelistet und damit als Waffe für Beidhändigen Kampf gültig.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Blaues_Feuer:

belege das bitte. Bei M4 ist es explizit nicht gestattet. Bei M5 fehlt dieser Ausschluss im Abschnitt über Beidhändigen Kampf. Das Schlachtbeil ist unter den Einhandschlagwaffen gelistet und damit als Waffe für Beidhändigen Kampf gültig.

Ich verstehe die Formulierungen so, dass ein Schlachtbeil eine Zweihandschlagwaffe ist, die aber auch einhändig geführt werden kann.

[Ulmo]

vor einer Stunde schrieb Solwac:

Rechne noch mal die dafür nötigen Hände nach.

Schlachtbeile wie Anderthalbhänder funktionieren nicht mit beidhändigem Kampf. Weder nach M4 noch nach M5.

Hallo Solwac,

bei M5 leider doch. Kodex, Seite 105, bei "Beidhändiger Kampf", die ersten beiden Sätze: "Der im beidhändigen Kampf ausgebildete Abenteurer kann in jeder Hand eine Nahkampfwaffe führen. Die beiden Waffen kann er nach Belieben aus den Einhandschwertern, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen wählen."

Schlachtbeil und Andertalbhänder tauchen beide in den Einhandschlagwaffen, bzw. den Einhandschwertern auf. Sie können beide demnach bei "Beidhändiger Kampf" benutzt werden. Leider. 

Der zweite Satz müsste korrekterweise lauten: Die beiden Waffen kann er nach Belieben aus den ausschließlich bei Einhandschwertern, Stichwaffen und Einhandschlagwaffen aufgeführten Waffen wählen.

 

Mit regeldiskutierenden Sonntagabendgrüßen

Bearbeitet 8. September 2019 von Ulmo
Fehlerkorrektur

[Blaues Feuer]

vor 41 Minuten schrieb Solwac:

Ich verstehe die Formulierungen so, dass ein Schlachtbeil eine Zweihandschlagwaffe ist, die aber auch einhändig geführt werden kann.

das geht aus dem Regeltext aber nicht hervor. Du könntest sie genausogut als Einhandschlagwaffe betrachten, die lediglich bei zweihändiger Führung mehr Wumms hat.

[Gunthar]

Gute Seitenwaffen für den Krieger? Schwere Armbrust hätte ich für einen Zwergen überlegt, damit wenigstens eine einigermaßen vernünftige Fernwaffe da ist. Wenn Wurfwaffen kein SchB kriegen, macht auch das nicht unbedingt Sinn.

[Gunthar]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Rechne noch mal die dafür nötigen Hände nach.

Schlachtbeile wie Anderthalbhänder funktionieren nicht mit beidhändigem Kampf. Weder nach M4 noch nach M5.

Öhm ein Schlachtbeil pro Hand?  Braucht aber mindestens St 91. 

[Orlando Gardiner]

vor 6 Stunden schrieb Ulmo:

Aber bei Midgard sind Schilde und Fernkampfwaffen leider völlig unterbewertet. Historisch gesehen, spielte "Beidhändiger Kampf" niemals eine nennenswerte Rolle. Schilde regierten dagegen das Schlachtfeld. Aber wir sind ja bei Midgard.

Das mag für Dein Kuschelmidgard* gelten. Auf hohen Graden sind Schilde für die Frontliner enorm wichtig - ob ich mit +20 oder +28 den todbringenden Angriff abwehre, der mit einer 33 ankommt und mit 17 Schadenspunkten, macht m. E.  einen gewaltigen Unterschied. Ein Krieger bringt für ganz wenig Punkte einen großen Schild - den er so gut wie immer einsetzen kann - ziemlich schnell auf +4, das ist schon ein sehr erheblicher Unterschied in der Abwehr zum Schildlosen. Eigentlich gibt es gar kein anderes Rollenspiel, wo Schilde so wichtig sind, wie in Midgard. Vielleicht Harnmaster, da erinnere ich mich nicht mehr so richtig, aber sonst ziemlich sicher nicht.

*nichts für ungut!

Bearbeitet 8. September 2019 von Orlando Gardiner

[Eleazar]

Armbrust kann man im Liegen, einen Bogen vom Pferd abfeuern. Jetzt kannst du wählen. Ich würde eine normale Armbrust wählen, damit ich in einem relativ normalen Kampf zweimal oder mindestens einmal schießen kann.

Und als dritte Spezialwaffe wähle ich den Stoßspeer für den Reiterkampf und den Angriff zwischen zwei Gefährten.

Und in der Tat: In den niedrigeren Graden macht auch ein kleiner Schild einen Sinn. Und bei M5 kann man später ohne Probleme umwechseln.

@seamus: Danke für den Hinweis

Bearbeitet 9. September 2019 von Eleazar
abfeuern statt abwehren

[Hiram ben Tyros]

vor 5 Stunden schrieb Eleazar:

Und als dritte Spezialwaffe wähle ich den Stoßspeer für den Reiterkampf und den Angriff zwischen zwei Gefährten.

Das, oder einen Dolch. Den kann ich im Handgemenge einsetzen und habe ihn fast immer dabei, während ich andere Waffen auch mal abgeben mus (Audienz beim großen Fürst) bzw. nicht tragen darf (in Städten mit entsprechend strengen Regeln.