m5 - kampf meinung Schilde zur Fernkampfabwehr

[Fimolas]

Hallo!

Ich reibe mich gerade ein wenig an der Regelung, nach der nur ein großer Schild (~90 cm Durchmesser) gegen Schuss- und Wurfwaffen nützt, ein kleiner Schild jedoch nicht, weil dieser trotz seiner etwa 60 cm Durchmesser dafür zu klein sein soll (KOD, S. 145f.). Dabei erscheint mir doch ein kleiner Schild weitaus besser als gar keine Verteidigungswaffe gegen Fernkampfangriffe. Das Regelwerk bietet darüber hinaus sogar die Möglichkeit, durch improvisierte Hilfsmittel einen Zuschlag von bis zu +2 auf den WW:Abwehr zu erhalten (KOD, S. 92).

Nun kommt mir aber ein anderer Lösungsansatz in den Sinn. Gemäß der Tabelle Schwierigkeit bei Fernkampfangriffen (KOD, S. 82) gibt es einem Abzug von -2, wenn das Ziel zur Hälfte, und sogar -4, wenn das Ziel weitgehend gedeckt ist. Vor diesem Hintergrund halte ich es für vertretbar, durch den kleinen Schild eine halbe Deckung zu gewähren.

Wie seht Ihr das? Habt Ihr andere Ideen, wie eine Berücksichtigung umgesetzt werden könnte?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Hiram ben Tyros]

Als Hausregelvorschlag könnte der halbe Erfolgswert für kleinen Schild beim EW:Abwehr berücksichtigt werden. Finde ich besser als Mali auf den Angriff, da durch letzteres AP beim Verteidiger gespart werden.

Ob die AP-Ersparnis beim kleinen Schild auch gegen Fernkampfangriffe zählen soll bin ich mir unsicher. Spontan würde ich sagen: Nein. Ist aber nur ein Bauchgefühl.

[seamus]

Man könnte den kleinen Schild  auch noch zusätzlich nur zur Wurfwaffenabwehr einschränken

oder eher noch den Buckler nur zur Wurfwaffenabwehr noch dazu nehmen (ach, der durfte im Nahkampf nur Stich-, Spiess-, Fechtwaffe & einhandschwert abwehren, oder?).

 

Wenn man die Abwehr so aufwertet, sollte man auch den Fernkampfschaden dann etwas erhöhen.

Bearbeitet 18. September 2019 von seamus
Abwehraufwertung nachgetragen

[Solwac]

Wie soll der Schild helfen? Beim großen Schild sind wir uns wahrscheinlich einig, dass mindestens die Hälfte des Körpers verdeckt werden kann. Statt eines -2 aif den Angriff gibt der typische Einsatz gemäß den Regeln einen Bonus auf die Abwehr. Dabei ist eine Figur doch kaum in der Lage einen Pfeilhagel aktiv abzuwehren*. Es ist also wohl eher ein reiner Regelmechanismus.

Bei einem kleinen Schild ist die aktive Bewegung wichtiger als der passive Schutz durch ein Objekt in der Flugbahn des Pfeils usw. Ein -2 ist aber großzügig, da ein kleiner Schild Schwierigkeiten hat, den Köper auch wenigstens zur Hälfte zu verdecken. Die Verwendung eines Schilds ist aber sowieso nicht realistisch umgesetzt, da bei richtige Ausrichtung (Angriff von vorne bzw. über die Schildseite) eine Verbesserung der Abwehr erfolgt, unabhängig von der Nutzung des Schilds in dieser Runde.

Man kann hier sicher mit den Regeln ziemlich weit kommen, aber wirklich fair wird es bei deutlich mehr Aufwand nicht.

Wenn Du den kleinen Schild berücksichtigen möchtest, dann vielleicht gedeckelt bei +2 (wer Schilde beherrscht, der kann ihn dazwischen halten) oder gedeckelt beim halben Erfolgswert (es ist halt kein großer Schild) oder mit einem -2 (ein hoher Erfolgswert wird dadurch belohnt).

 

* Es gibt in den Regeln auch keinen Unterschied zwischen der Abwehr von Wurfwaffen und der von Schusswaffen.

[Gormat]

Ich weiß nicht wo das Problem ist. Großes Schild geht, kleines nicht.

Fernkampf ist bei Midgard schon so wenig effektiv. Man muss es, aus meiner Sicht, nicht noch mehr entwerten.

LG Gormat

[Fimolas]

Hallo Gormat!

vor 2 Stunden schrieb Gormat:

Ich weiß nicht wo das Problem ist. Großes Schild geht, kleines nicht.

Okay, dann versuche ich einmal, mein unpassendes Gefühl zu veranschaulichen.

Ich leite auf dem FeenCon eine Einsteigerrunde für MIDGARD und habe drei Neulinge in der Gruppe. Deren Abenteurer sind nun in den Ruinen eines weitgehend zerstörten Gasthauses unterwegs, als sie aus der Ferne von Orc-Bogenschützen aufs Korn genommen werden.

Spieler 1: "Oh, scheiße! Ich stürme los und haue die Bastarde um."

Ich: "Alles klar, zwei der Orcs können direkt auf Dich schießen, bevor Du sie erreichen kannst."

Spieler 2: "Die schießen direkt auf mich? Ihgitt, dann greife ich mir das große Wirtshausschild mit dem torkelnden Zwerg darauf, halte es vor mich und renne auf die Orcs zu."

Ich (nach kurzem Abwägen): "Alles klar, zwei der Orcs schießen auf Dich, als improvisierte Verteidigungswaffe gewährt Dir das Wirtshausschild eine grobe Deckung und Du erhälst +2 auf Deinen WW:Abwehr, dafür kannst Du keine Waffe mehr ziehen."

Spieler 3: "Hah, ich habe ohnehin einen kleinen Schild. Also stürme ich direkt auf die Orcs zu."

Ich: "Alles klar, zwei der Orcs können direkt auf Dich schießen, bevor Du sie erreichen kannst. Dein Schild bringt aber nichts, weil es genauso effektiv ist, als wenn Du gar keine Verteidigungswaffe hättest - unabhängig davon, ob Du den Umgang damit erlernt hast oder nicht. Es ist eigentlich wie bei Spieler 1."

Spieler 1 bis 3: "???"

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

@Fimolas Ich kann die 3? voll verstehen. Das ist unrealistisch und logisch nicht nachzuvollziehen. Dennoch halte ich es für richtig.

1.) Der normale Fernkampf bei Midgard ist schon schwach genug. Eine weitere Schwächung kann er nicht gebrauchen.

2.) Der kleine Schild hat zwei entscheidende Vorteile gegenüber einem großen Schild. Erstens ist er leichter und man kann mehr Schätze im Dungeon raffen oder mehr andere Ausrüstung mitschleppen und er schützt einen AP pro erfolgreicher Abwehr. Dafür braucht er auch Nachteile, sonst würde niemand den großen Schild wählen.

Ich grüble jedes Mal, welchen Schild meine Figur nehmen soll. Das ist ein Zeichen dafür, dass die beiden mit ihren Vor- und Nachteilen gut ausbalanciert sind. Deshalb würde ich daran nichts ändern. Bei M5 gibt es den Vorteil, dass der Spieler praktisch jedes Mal vor dem Verlassen des Hauses entscheiden kann, ob er einen kleinen oder großen Schild mitnimmt. Er beherrscht ja beide gleich gut. Insofern haben die Kleine-Schild-Täger sich an diesem Tag vergriffen. Oft genug liegen sie genau richtig. Das gleicht sich aus.

Im speziellen Fall hat einer der Abenteurer das Glück, dass ein Pendant zum großen Schild herumliegt. Dann kann er das nutzen. Ebenso hätte es ein anderer der beiden Abenteurer nutzen können. Oder er hält sich eine Tischplatte vor den Körper. Der Spielleiter hätte auch entscheiden können, dass das Kneipenschild eher so groß ist wie ein kleiner Schild. Dann wäre es auch ebenso nutzlos gewesen.

Natürlich ist das unbefriedigend (siehe Satz 2). Aber das halte ich für das kleinere Übel, als dass die Fernkampfwaffen weiter geschwächt und der große Schild einen wichtigen Teil seiner Existenzberechtigung verliert. Ja, die Regelung ist blöd. Macht aber trotzdem Sinn. 

[Panther]

@Fimolas leider wäre in deinem Beispiel das "große Wirtshausschild greifen" eine Handlung (3.k KOD5 S.74)

Dann auch noch eine improvisierte Verteidigung gem. KOD5 S. S. 92 dem Spieler 2 einräumen...  hätte ich nicht gemacht...

 

[Gormat]

Mich würde auch mal das Ergebnis für die Drei interessieren.

Ich gehe davon aus, die Drei leben noch und die Orks sind tot.

LG Gormat

[Orlando Gardiner]

Halbe Deckung würde ich nur dann geben, wenn die Figur sich stationär hinter dem Schild klein macht, das ist auch bei einem kleinen Schild wahrscheinlich möglich. Deckung kann besipielsweise ein Bogenschütze hinter einer Mauer haben, aber niemand, der sich bewegt und danach auch noch in den Nahkampf übergeht - irgendwann kommt der Zeitpunkt für den Schützen, an dem die Deckung aufgeht. Klar, es gibt Sonderfälle: Der Schildträger bewegt sich vorsichtig hinter dem Schild (als Handlung!) in Richtung der Bogenschützen: dann gibt der kleine Schild -2, der große Schild -4 auf gegnerische Angriffe. Jemand, der einen großen Schild hat (und gelernt hat), wird diese Option nicht nutzen, aber er könnte es (und es kann Situationen geben, in denen es sogar sinnvoll ist). Das ist jetzt aber auch nur aus der Lameng.

Mir gefällt Dein Vorschlag von der Mechanik nicht. M. E. macht man Anfängern den Unterschied zwischen kleinem und großem Schild klar, wenn man ihnen die Figuren vorstellt (oder sie mit ihnen erstellt), dann kommt es auch nicht zur geschilderten Situation. Wenn es aber unbedingt sein muss: soll der kleine Schild aktiv gegen Schusswaffen oder Wurfwaffen eingesetzt werden, muss das am Anfang der Runde angesagt werden; aufgrund der nötigen Konzentration sind alle Angriffe der sich so schützenden Figur in dieser Runde schwer (-2) oder sehr schwer (-4) (etwas in der Art).

Bearbeitet 18. September 2019 von Orlando Gardiner

[Solwac]

Ich würde definitiv unterscheiden, ob der Schildträger den Schild zur Abwehr im Nahkampf verwendet oder sich ausschließlich in der Szene gegen Fernkampf verteidigt. Denn für beides auf einmal macht sich der Größenunterschied bemerktbar.

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Solwac:

Ich würde definitiv unterscheiden, ob der Schildträger den Schild zur Abwehr im Nahkampf verwendet oder sich ausschließlich in der Szene gegen Fernkampf verteidigt. Denn für beides auf einmal macht sich der Größenunterschied bemerktbar.

Ich habe die Szene so verstanden,  dass die 3 Spieler eine Kampfrunde zu den Orks rennen müssen,  sich slso mehr als die Hälfte Bewegungsweite bewegen und nicht mehr draufhauen können.  Dafür stehen sie dann am Anfang der nächsten Runde im Nahkampf und die Orks haben noch keine Nahkampf Waffen in der Hand

Bearbeitet 19. September 2019 von Panther

[Fimolas]

Hallo Panther!

vor 14 Minuten schrieb Panther:

Ich habe die Szene so verstanden,  dass die 3 Spieler eine Kampfrunde zu den Orks rennen müssen,  sich slso mehr als die Hälfte Bewegungsweite bewegen und nicht mehr draufhauen können.  Dafür steh7en sie dann am Anfang der nächsten Runde im Nahkampf und die Orks haben noch keine Nahkampf Waffen in der Hand

Meine Intention war es nicht, eine Regeldiskussion zu meinem frei erfundenen und dementsprechend nur rudimentär ausgeführten Beispiel zu führen. Ich hoffe daher, dass der Fokus auf dem Schildproblem bleiben kann.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Hallo Panther!

Meine Intention war es nicht, eine Regeldiskussion zu meinem frei erfundenen und dementsprechend nur rudimentär ausgeführten Beispiel zu führen. Ich hoffe daher, dass der Fokus auf dem Schildproblem bleiben kann.

mein Fazit ist ja auch eigentlich, dass die Regelabdeckung zur Wirksamkeit kl/gr. Schild eigentlich OK ist, wenn man alle Regeln spielt.

Man muss eben auch die Annährung berücksichtigen.

Also gibt es kein Problem, ist ganz gut so...

Nach Rgeln könnten sie am Ende der Runde noch überstürzt draufhauen...

[Gormat]

vor 12 Stunden schrieb Gormat:

Ich gehe davon aus, die Drei leben noch und die Orks sind tot.

LG Gormat

Ich wollte damit sagen, das die drei es auch wohl mit den vorhandenen Regeln geschafft haben nicht als Pfeilopfer zu enden, also warum was ändern.

LG Gormat.

 

[Jürgen Buschmeier]

Ich finde deine Idee gut, Fimolas, es wirkt dann realistischer.

Allerdings finde ich, wer mit einem großen Schild (90 cm Durchmesser) läuft, ist zur Hälfte gedeckt, es sei denn, er läuft geduckt, wer mit einem kleinen Schild (50 cm) rennt, ist zu einem Viertel gedeckt, geduckt zur Hälfte.

Was macht man da also nach deiner Idee?

gr. Schild -2, kl. Schild -1

[Fimolas]

Hallo Gormat!

vor 5 Stunden schrieb Gormat:

Ich wollte damit sagen, das die drei es auch wohl mit den vorhandenen Regeln geschafft haben nicht als Pfeilopfer zu enden, also warum was ändern.

Manchmal sehe ich Handlungsbedarf, auch wenn niemand zu Tode gekommen ist. Und nicht jedes Mal, wenn es eine Spielerfigur zerreißt, muss man die Regeln ändern. Aber derartige Grundsatzdiskussionen möchte ich hier eigentlich auch nicht führen.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Einskaldir]

Ohne irgendwie tiefer in die Regeln geguckt zu haben, einfach ein Gedanke, der mir gerade kam:

Zumindest früher gabs doch die Handlung "Geschossen ausweichen" . Könnte man auch damit arbeiten? Dabei einen kleinen Schild positiv berücksichtigen?

Bearbeitet 19. September 2019 von Einskaldir

[Gormat]

vor 1 Stunde schrieb Fimolas:

Grundsatzdiskussionen möchte ich hier eigentlich auch nicht führen.

Liebe Grüße, Fimolas!

Ich auch nicht. Sorry

Spiele nur gerade, in zwei Gruppen, zwei Figuren mit Hauptwaffe Bogen. Da werde ich halt hellhörig. Nicht krumm nehmen.

LG Gormat

[Fimolas]

Hallo Gormat!

vor einer Stunde schrieb Gormat:

Spiele nur gerade, in zwei Gruppen, zwei Figuren mit Hauptwaffe Bogen. Da werde ich halt hellhörig. Nicht krumm nehmen.

Mit dem Fernkampf habe ich auch das eine oder andere Problem. So kam ich zu Hausregeln wie etwa Gezielte Schüsse und Würfe - Verschärfung analog zu Meucheln, Aufwertung von Wurfwaffen oder Gezielte Fernkampfangriffe. Wie Du siehst, werde ich für mich aktiv, wenn mir der Fernkampf als zu schwach erscheint. Daher kann ich hier aber auch nichts damit anfangen, eine für mich unrealistisch erscheinende Regelung für den kleinen Schild nur deshalb nicht zu ändern, weil der Fernkampf ohnehin schon schwach genug sei. Ich gehe solche Dinge lieber kreativ an, als vor der Anzahl der empfundenen Schwächen zu resignieren.

Und "krumm" nehme ich Dir nichts, keine Sorge. Das gehört alles zu einem Kommunikationsaustausch dazu.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 19. September 2019 von Fimolas

[Ma Kai]

Wenn ich gerade einen Bonus für den improvisierten Schild vergeben hätte (witzige Idee übrigens), dann hätte ich mich wohl irgendwie moralisch in der Pflicht gefühlt, den gleichen Bonus auch für den kleinen Schild zu geben.

[Läufer]

vor 20 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Halbe Deckung würde ich nur dann geben, wenn die Figur sich stationär hinter dem Schild klein macht, das ist auch bei einem kleinen Schild wahrscheinlich möglich. Deckung kann besipielsweise ein Bogenschütze hinter einer Mauer haben, aber niemand, der sich bewegt und danach auch noch in den Nahkampf übergeht - irgendwann kommt der Zeitpunkt für den Schützen, an dem die Deckung aufgeht. Klar, es gibt Sonderfälle: Der Schildträger bewegt sich vorsichtig hinter dem Schild (als Handlung!) in Richtung der Bogenschützen: dann gibt der kleine Schild -2, der große Schild -4 auf gegnerische Angriffe. Jemand, der einen großen Schild hat (und gelernt hat), wird diese Option nicht nutzen, aber er könnte es (und es kann Situationen geben, in denen es sogar sinnvoll ist). 

Die Lösung gefällt mir, und sie ist IMHO sogar voll regelkonform - entweder nutze  ich etwas Geeignetes als Deckung - dann kriegt der Schütze halt -2 oder -4  auf seinen Angriffswurf, je nach Größe des Schutzdingses (Kleiner Schild oder der Deckel des Abortes  -2, großer Schild oder Tischplatte -4), und das kann man als 'Handlung' ansehen - also halbe B und so.), oder ich nutze den Schild als Verteidigungswaffe, 

Bearbeitet 19. September 2019 von Läufer
Duden

[Fabian]

Am 19.9.2019 um 22:11 schrieb Läufer:

Deckel des Abortes

Das wäre wohl eher ein Buckler oder der Abortdeckel eines Riesenklos, ein normaler Klodeckel bringt aus meiner Sicht keine Deckung.

[Läufer]

vor 11 Stunden schrieb Fabian Wagner:

Das wäre wohl eher ein Buckler oder der Abortdeckel eines Riesenklos, ein normaler Klodeckel bringt aus meiner Sicht keine Deckung.

Bei mir funktionieren Ideen, die witzig  sind, immer besonders  gut. 

[TwistedMind]

Fimolas, ich sehe es ähnlich wie du: Die Verhältnismäßigkeit zwischen großem und kleinem Schild ist bei der Abwehr von Fernkampfangriffen nicht gegeben.

Wenn man aber nicht in die gesamte Regelmechanik von Fernkampf und Schilden eingreifen möchte, dann könnte doch vielleicht folgendes ein Ansatz sein: Der kleine Schild bringt gegen Fernkampf die Hälfte des Abwehrbonuses, aber immer mindestens 1. So ist er zwar schwächer als der große Schild, aber echte Könner können sich damit trotzdem recht effektiv gegen Fernkampf verteidigen.