m5 - magie regeltext Größenänderung von Behältern

[Serdo]

Regelfrage: Was passiert mit dem Inhalt eines magisch vergrößerten / verkleinerten Gefäßes? Wird dieser mit vergrößert / verkleinert?

Beispiele:

Vergrößern:

Ein Faß mit Zauberöl wird vergrößert. Wenn der Inhalt mit vergrößert wird, dann werden aus 10 Litern Zauberöl mal ganz schnell 80 Liter, womit man deutlich mehr Schaden anrichten kann.

Wird der Inhalt nicht mit vergrößert, so könnte der plötzlich auftretende Unterdruck ein dicht geschlossenes Behältnis zum Implodieren bringen.

Verkleinern:

Ein Faß beliebigen Inhaltes (z.B. Zauberöl oder Wasser) wird verkleinert. Wenn der nicht komprimierbare Inhalt nicht mit verkleinert wird, dann wird das Faß gesprengt. Komprimierbarer Inhalt wird zerquetscht. Eine superschnelle Variante zum Entsaften... Jeder Winzer oder Obstbauer freut sich.

Wird der Inhalt mit verkleinert, dann passiert dem Inhalt gar nichts. So könnte man Wasser komprimieren, in Ritzen gießen und warten, bis die Wirkungsdauer abgelaufen ist. Das sprengt dann wie Eis selbst große Granitblöcke... Jeder Steinmetz freut sich.

[Godrik]

War der Inhalt beim Verzaubern schon drin?

Falls nein, kein Problem: Du füllst den Wein/das Zauberöl anschließend in einen größeren/kleineren Behälter.

Falls ja: Zählt zum Gesamtgewicht dazu (Maximalgrenze) und wird mitverzaubert. Du hast jetzt aber ein größeres Fass und kein größeres Holz oder „größeren“ Wein, nur mehr. Beim Verkleinern wird nichts gequetscht, da es ja mitverzaubert wird. Die Natur und Eigenart der Stoffe wird dabei nicht verändert. Würde analog bei Wachsen/Schlumpfen erst recht zu problematischen Folgen führen, wenn man da durch die Brille moderner Naturwissenschaft draufschaut.

Ich sehe da kein Problem.

[Thomas]

Sehe ich auch so. Es wird ja lediglich das Volumen geändert nicht aber die Masse.

Somit ändert sich auch nichts an den Eigenschaften des Inhalts. Das vergrößerte Zauberöl hat also die gleiche Wirkung wie das Zauberöl in seiner ursprünglichen Größe. 

[Solwac]

vor 54 Minuten schrieb Thomas:

Sehe ich auch so. Es wird ja lediglich das Volumen geändert nicht aber die Masse.

Das stimmt nicht. Die Masse vergrößert bzw. verkleinert sich um den Faktor acht.

Die Sprüche wirken auf ein Objekt. Damit ist für mich der Inhalt nicht erfasst. Es wäre sonst ja möglich eine Weinflasche zu vergrößern, den Inhalt (zumindest teilweise) in der Wirkungsdauer zu trinken und so einen deutlich stärkeren Effekt zu erzielen als mit Modeln, ebenfalls Stufe 5.

[Ulmo]

Hallo!

Als Wirkungsbereich ist jeweils "1 Objekt" angegeben. Objekte können aber aus mehreren Teilen/Komponenten bestehen. Ein Fass oder eine Armbrust beispielsweise. Da in der Spruchbeschreibung keinerlei Angaben zu den Eigenschaften des Objelts enthält, werden also auch die einzelnen Teile/Komponenten vergößert, bzw. verkleinert. Man kann also für 10 Minuten aus 10 Litern Zauberöl 80 Liter machen. Oder mit dem verleinertem Inhalt des Wasserfasses einen Granitblock sprengen. Oder jemanden mit verkleinertem Wein tödliche Bauchschmerzen bereiten.

Ich halte eine weiterführende Spruchbeschreibung, mit klaren Beschreibungen was unter "1 Objekt" zu verstehen ist, für dringend geboten. Die Angabe "höchstens die Größe eines Pferdes" ist viel zu ungenau. Ein Zwergpony? Ein Araberhengst? Oder doch ein Shire Horse? (Wikipedia: Das Shire Horse ist ein Kaltblutpferd und mit einer maximalen Masse von mehr als 1200 kg sowie einer Widerristhöhe von durchschnittlich 1,78 m die größte Pferderasse der Welt.)

 

Mit gar freundlichen Maulwurfsgrüßen

Bearbeitet 3. Oktober 2019 von Ulmo
Rechtschreibung

[Saidon]

Für die Regelfrage habe ich auch keine Antwort und wäre sehr interessiert an einer. Aber zumindest das Sprengen von Granitblöcken dürfte so nicht funktionieren, da das Wasser bei der Rückverwandlung immer noch flüssig ist und daher nur (wahrscheinlich unter hohem Druck) wieder aus dem Block herausfließen (oder -schießen) wird. Da dürften normales Wasser und Hauch des Winters deutlich effektiver sein.

Liebe Grüße
Saidon

[Solwac]

vor einer Stunde schrieb Bro:

Als nächstes wird im Kampf der Helm des Ritters, den man bekämpft, verkleinert. Das gibt terminale Kopfschmerzen mit viel Matsch. Neeeee...

Dafür hat der Ritter doch eine Resistenz...

[Saidon]

Ein Ritter, der einen 20-Sekunden-Berührungszauber gegen seinen Willen auf sich wirken lässt, hat es möglicherweise nicht besser verdient...

Aber im Ernst: Ich tendiere inzwischen dazu, das analog zu Kleidung und Rüstung bei Wachsen und Schrumpfen zu behandeln. Der Inhalt eines Gefäßes wird also nicht mitverzaubert und wenn ein Gefäß um einen Inhalt verkleinert wird, der anschließend nicht hineinpasst, wird das Gefäß gesprengt. Diese Interpretation bringt meines Erachtens die geringsten Folgeprobleme mit sich.

Liebe Grüße
Saidon

[Lemeriel]

vor 2 Stunden schrieb Ulmo:

Hallo!

Als Wirkungsbereich ist jeweils "1 Objekt" angegeben. Objekte können aber aus mehreren Teilen/Komponenten bestehen. Ein Fass oder eine Armbrust beispielsweise. Da in der Spruchbeschreibung keinerlei Angaben zu den Eigenschaften des Objelts enthält, werden also auch die einzelnen Teile/Komponenten vergößert, bzw. verkleinert. Man kann also für 10 Minuten aus 10 Litern Zauberöl 80 Liter machen. Oder mit dem verleinertem Inhalt des Wasserfasses einen Granitblock sprengen. Oder jemanden mit verkleinertem Wein tödliche Bauchschmerzen bereiten.

Ich halte eine weiterführende Spruchbeschreibung, mit klaren Beschreibungen was unter "1 Objekt" zu verstehen ist, für dringend geboten. Die Angabe "höchstens die Größe eines Pferdes" ist viel zu ungenau. Ein Zwergpony? Ein Araberhengst? Oder doch ein Shire Horse? (Wikipedia: Das Shire Horse ist ein Kaltblutpferd und mit einer maximalen Masse von mehr als 1200 kg sowie einer Widerristhöhe von durchschnittlich 1,78 m die größte Pferderasse der Welt.)

 

Mit gar freundlichen Maulwurfsgrüßen

Im ARK5, S. 14, werden Objekte als Gegenstände definiert. Dies schließt somit Flüssigkeiten aus. 

[Thomas]

Dafür gibt es ja Vermehrung.

Das mit der Masse hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm. 

[Ulmo]

vor 25 Minuten schrieb Lemeriel:

Im ARK5, S. 14, werden Objekte als Gegenstände definiert. Dies schließt somit Flüssigkeiten aus. 

Dann müsste es auch Gegenstand und nicht Objekt heißen, um es mal etwa pingelig zu formulieren. Nach Deiner Sichtweise kann ich das flüssige Zauberöl nicht Vergrößer/Verkleinern, aber das gefrorene Zauberöl, da es dann ja ein Gegenstand ist? Oder verstehe ich Dich da falsch?

Wenn das Objekt ein Fass mit flüssigem Inhalt (Wasser, Zauberöl, Schnaps, Jauchengrubeninhalt, etc.) ist, wie soll das gehandthabt werden?

???

Wie schon gesagt, äh getippt: Eine klare und eindeutige und offizielle Klarstellung wäre sehr praktisch.

 

Mit maulwürfigen und tunnelbuddelnden Grüßen

[daaavid]

Ich würde es so handhaben, dass sich Flüssigkeiten zwar vergrößern, aber ihre Wirkung nicht. Damit ein vergrößerter Heiltrank wirkt, müssten eben die vollen vergrößerten 4 Liter getrunken werden. Ein vergrößertes Zauberöl hat genau so viel Bums wie die normale Variante.

Dass es bei verkleinerten Getränken nach dem Verzehren unschön werden kann, liegt in der Natur der Sache. Wenn man einen verkleinerten Stein schluckt, hat man ja das gleiche Problem. 

[Lemeriel]

Zauberöl ist eine Flüssigkeit. Ein Fass ist ein Gegenstand.  Was hat der Inhalt eines Gegenstandes mit dem Gegenstand zu tun? Rein gar nichts. Genauso wenig wird ein im Fass versteckter Mensch vergrößert.

Analog der Zauber Wachsen, auch hier geht der Zauber nur auf das Wesen. Die entsprechende Kleidung wächst nicht mit, weil auch diese nichts mit dem Wesen zu tun hat.

Auch gefrorenes oder gasförmige Zauberöl lässt sich mit Vergrößern/Verkleinern nicht verändern, da es sich nach wie vor um Zauberöl nur in einem anderen Aggregatzustand handelt. Ansonsten könnte man mit dem Zauber auch Todeshauch verkleinern/vergrößern. 

 

Edit: ersten Satz abgeändert.

Bearbeitet 3. Oktober 2019 von Lemeriel

[daaavid]

vor 7 Minuten schrieb Lemeriel:

Bei einer Flüssigkeit handelt es sich um ein Stoff.

Das eine Flüssigkeit im Gegensatz zu Gegenständen ein "Stoff" sein soll ist weder in der Midgard- noch in der realweltlischen Terminologie üblich. Auch physikalisch Argumentiert ergibt das keinen Sinn.

[Lemeriel]

vor 2 Minuten schrieb daaavid:

Das eine Flüssigkeit im Gegensatz zu Gegenständen ein "Stoff" sein soll ist weder in der Midgard- noch in der realweltlischen Terminologie üblich. Auch physikalisch Argumentiert ergibt das keinen Sinn.

Danke für den Hinweis, dass die Formulierung ungenau ist. 

[Saidon]

Ein Objekt scheint bei Midgard in sich jedenfalls immer eine feste Verbindung zu haben. So ist es meines Wissens (korrigiert mich bitte, wenn ich da falsch liege) z.B. nicht möglich, einen einzelnen Stein in einer Mauer zu verzaubern. Bei Flüssigkeiten, Gasen, Sand oder anderen "Stoffen" ist so eine klare Abgrenzung, was zum Objekt gehört und was nicht, aber nicht eindeutig zu sehen. Und in der realweltlichen Terminologie kann ich von "einem Fass" sprechen, nicht aber von "einem Wasser" - es sein denn, ich meine einen See. Physikalisch argumentiert ergibt im Übrigen das ganze Vergößern und Verkleinern keinen Sinn - von der Massenerhaltung bis hin zu Stabilitätsproblemen.

Liebe Grüße
Saidon

[Ulmo]

vor 44 Minuten schrieb Lemeriel:

Zauberöl ist eine Flüssigkeit. Ein Fass ist ein Gegenstand.  Was hat der Inhalt eines Gegenstandes mit dem Gegenstand zu tun? Rein gar nichts. Genauso wenig wird ein im Fass versteckter Mensch vergrößert.

Analog der Zauber Wachsen, auch hier geht der Zauber nur auf das Wesen. Die entsprechende Kleidung wächst nicht mit, weil auch diese nichts mit dem Wesen zu tun hat.

Auch gefrorenes oder gasförmige Zauberöl lässt sich mit Vergrößern/Verkleinern nicht verändern, da es sich nach wie vor um Zauberöl nur in einem anderen Aggregatzustand handelt. Ansonsten könnte man mit dem Zauber auch Todeshauch verkleinern/vergrößern. 

 

Edit: ersten Satz abgeändert.

1. Der im Fass versteckte Mensch fällt auch unter die Kategorie "Wesen". Daher kann er auch nicht mit Vergrößer/Verkleinern verzaubert werden. Zauberöl ist dagegen ein lebloses Objekt im Aggregatzustand "Fest". Das Fass ist ein lebloses Objekt im Aggregatzustan "Fest". Ob der Inhalt eines Behälters ebenfalls vergrößert/verkleinert wird, steht in den Spruchbeschreibungen leider nicht drin.
2. Das Wesen ist lebendig, seine Kleidung dagegen nicht. Wachsen (Verändern-Holz-Erde) ist auch Midgard-Magietheoretisch ein ganz anderer Zauberspruch als Vergrößer/Verkleinern (Formen-Mangan-Metall).
3. Todeshauch, bzw. die durch den Zauberspruch erzeugte Giftwolke, ist eine Zauberwirkung, aber kein Objekt.

Midgard-Magietheoretisch könnte man argumentieren, dass es sich bei dem Objekt um eine natürliche oder durch Bearbeitung hergestellte Einheit handeln muss. Eine Einheit bleibt ohne äußere Einwirkungen in ihrem Zustand und ihrer Form. Ein Stein wäre eine natürliche Einheit, eine Armbrust, ein Fernrohr oder ein Fass wären durch Bearbeitung hergestellte Einheiten. Der Inhalt des Fasses, oder des Geheimfaches in der Armbrust, wäre also nicht Teil der Einheit. Folglich würde er nicht ebenfalls vergrößert/verkleinert. Ein Brocken gefrorener Flüssigkeit würde also eine Einheit bilden, die mit Vergrößer/Verkleinern verzaubert werden könnte. Geschmolzenes Metall würde keine Einheit bilden, und könnte demnach nichr mit Vergrößer/Verkleinern verzaubert werden.

 

Mit nachmittäglichen Maulwurfsgrüßen

[Panther]

Es riecht nach einer offiziellen Regelfrage,  deren Antwort dann auch bitte  veröffentlicht werden sollte

Bearbeitet 3. Oktober 2019 von Panther

[Prados Karwan]

Es hat wenig Sinn, mit einer Magietheorie zu argumentieren, da sie in diesem Fall nicht schlüssig ist (vgl. die Angaben auf Seite 14 im Arkanum mit den Angaben beispielsweise beim Zaubern Wachsen.) Es scheint so, dass die Magietheorie in der Frage, was alles zu einem verzauberten Bereich gehört, zumindest ein wenig den Spielspaß- und Vorteil/Nachteil-Überlegungen folgt. Insofern sollte die hier gestellte Frage pragmatisch beantwortet werden: Der Zauber wirkt so, dass im Vordergrund stets die vom Zauber vorgesehene Wirkung steht, nicht aber eine unbeabsichtigte Nebenwirkung (unten kommt noch eine Ausführung dazu).  Das bedeutet, dass sich die Eigenschaften magischer oder alchimistischer Inhalte (Heiltränke oder Zauberöl) nicht unangemessen ändern. Waren in dem normal großen Fass beispielsweise 100 Portionen des Inhalts, so sind es auch nach der Verzauberung noch 100 Portionen, nur dass diese Portionen entsprechend kleiner oder größer geworden sind. Im Falle der Verkleinerung muss man dann halt genauer dosieren, um nichts zu verschwenden, im Falle der Vergrößerung muss man deutlich mehr verwenden, um die gewünschte, normale Wirkung zu erzielen.

Hier noch die angekündigte Ausführung: Die Aussage, keine unbeabsichtigte Nebenwirkung in den Vordergrund zu stellen, soll nicht dazu führen, kreative Spruchauswirkungen zu vermeiden. Vielmehr sollen unangemessene Konsequenzen verhindert werden, also solche, die dem Status quo der Spielwelt in letzter Konsequenz zuwider laufen. Als Beispiel: Eine Vermehrung von Heiltränken kann nicht so einfach sein, sonst würde jeder Trankbrauer, der sein Einkommen verbessern will, diesen Weg wählen.

[Jürgen Buschmeier]

Wächst ein Mensch, sprengt er seine Kleidung/Rüstung. Schrumpft der Mensch, rutscht er aus der Rüstung raus.

Schrumpft ein volles Fass, wäre meine Schlussfolgerung, der Inhalt sprengt das Fass, wächst es, hat es Platz für mehr Inhalt als zuvor darin war.

[Lemeriel]

vor 23 Stunden schrieb Ulmo:

[...]

 

Midgard-Magietheoretisch könnte man argumentieren, dass es sich bei dem Objekt um eine natürliche oder durch Bearbeitung hergestellte Einheit handeln muss. Eine Einheit bleibt ohne äußere Einwirkungen in ihrem Zustand und ihrer Form. Ein Stein wäre eine natürliche Einheit, eine Armbrust, ein Fernrohr oder ein Fass wären durch Bearbeitung hergestellte Einheiten. Der Inhalt des Fasses, oder des Geheimfaches in der Armbrust, wäre also nicht Teil der Einheit. Folglich würde er nicht ebenfalls vergrößert/verkleinert. Ein Brocken gefrorener Flüssigkeit würde also eine Einheit bilden, die mit Vergrößer/Verkleinern verzaubert werden könnte. Geschmolzenes Metall würde keine Einheit bilden, und könnte demnach nichr mit Vergrößer/Verkleinern verzaubert werden.

 

Mit nachmittäglichen Maulwurfsgrüßen

[seamus]

Wenn ich mir so einige andere ähnlich gelagerte Sprüche (Formen Magan Metall) mit 1 Objekt anschaue -bspw. Auffrischen (bis zu 2l/kg, S.65) oder Vermehren/Verschmutzen S.122-, bedeutet Objekt + Gegenstand im Spruchtext für mich:
"in die Hand nehmbarer" Gegenstand, somit sind Flüssigkeiten oder Gase ausgeschlossen
Natürlich sind die 3 Sprüche nicht mal nah an Stufe 5, aber das Grundprinzip ändert sicht für mich dadurch nicht.

Wenn ich ein absolut luftdicht verschlossenes Fass verkleinere/vergrößere, dürfte es (oder halt die Dichtmasse) auf Grund des Unter/Überdrucks in beiden Fällen reissen/platzen.
Ist es ein offenes Fass und darin liegt ein Metallblock und ich würde diesen Block berühren:
Dieser wird dann halt vergrößert und sehr wahrscheinlich das Fass zerstören oder verkleinert (und mit dem Fass passiert nichts).
Wenn ich das Fass dagegen verkleinere, ist es sehr wahrscheinlich zerstört (ausser der Metallblock ist halt klein genug und passt auch in das Fässchen).

Bzgl. Gefrorenes:
Geht bei euch Heileis -also bspw. ein eingefrorener Heiltrunk- ;-)?
Dann würde ich bei obigem "keine Flüssigkeit/Gas" noch ergänzend dazu setzen "im natürlichen Zustand"

[Prados Karwan]

Das Argument, dass Flüssigkeiten keine Objekte im Sinne der Magietheorie (oder Spruchbeschreibung) seien, wird bereits mit Auffrischen widerlegt.

[Saidon]

vor 22 Minuten schrieb Prados Karwan:

Das Argument, dass Flüssigkeiten keine Objekte im Sinne der Magietheorie (oder Spruchbeschreibung) seien, wird bereits mit Auffrischen widerlegt.

Da hast du natürlich Recht. Aber vielleicht sind Flüssigkeiten zumindest keine Gegenstände.

Liebe Grüße
Saidon

[Prados Karwan]

vor 39 Minuten schrieb Saidon:

Da hast du natürlich Recht. Aber vielleicht sind Flüssigkeiten zumindest keine Gegenstände.

Liebe Grüße
Saidon

Semantisch sind sie es normalerweise nicht. Sofern du aber auf die Verwendung dieses Begriffs in den Spruchbeschreibungen abzielen solltest, würde ich diesem Umstand nicht allzu viel Gewicht zusprechen, da dort ebenfalls 'Objekt' genutzt wird. Ich bin aber auch der Meinung, dass eine Diskussion auf dieser sprachlichen Ebene zu keinem Ergebnis führen wird.