m5 - sonstige meinung Klettern - Leiteigenschaft Stärke und Abzug bei Gnomen

[Fabian]

Am 6.10.2019 um 21:59 schrieb Bro:

Aber man könnte das mit den 20% als Anregung nehmen: Bei Gnomen zählt dann eben Stärke 12 (bzw. 03) als Maß für den Abzug und Stärke 49 (bzw. 58) als Maß für den Bonus, also alles auf Basis „60“ statt „100“ gerechnet.

Entsprechendes könnte man bei Halblingen, Kobolden, usw. anwenden

Nein, denn das würde diesen Nachteil, den diese Spezies ja erhalten, weil sie andere Vorteile haben, aushebeln. Das würde ich nicht zulassen.

[daaavid]

Mir fällt es relativ schwer einzuschätzen, was Stärke 08 eigentlich bedeutet. 

Ich habe Zuhause mit dem kleinen Typ jemanden rumlaufen, der aktuell 98 cm groß und 14 kg schwer ist. Wenn ich nun davon ausgehe, dass er Stärke 08 hat, dann ergeben sich daraus ein paar Probleme, die schon hart an der Überlebensfähigkeit eines Abenteurers sind. 

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Koordination eines ausgewachsenen Gnoms natürlich besser ist, als die eines Kleinkindes dürfe er mit -2 auf Klettern noch gut bedient sein. 

Abgesehen davon dürfte er auch kaum Gepäck auf dem Rücken tragen, schwere Türen nicht auf bekommen, keine Waffen benutzen, die schwerer als ein Messer sind oder irgendwelche Nägel in die Wand hauen (tbc).

Wenn so ein Kleinkind aber eher Stärke 02 hat und man mit Stärke 08 schon ein vielfaches stärker ist, dann gibt Bro's Regelung durchaus Sinn.

[Fimolas]

Hallo Bro!

vor einer Stunde schrieb Bro:

Dann müsste entsprechend ja der Gs- oder Gw-Bonus auch erst mit deutlich höheren Werten gestattet werden.

Warum sollte das so sein? Mein bisheriges Argument war stets die Relation der in menschlicher Skalierung angegebenen Stärke zum (gnomischen) Körpergewicht. Derartige Beschränkungen fallen bei anderen Eigenschaften doch gar nicht an. Oder habe ich da einen bestimmten Aspekt nicht mitbekommen?

Liebe Grüße, Fimolas!

[Fabian]

vor 40 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Bro!

Warum sollte das so sein? Mein bisheriges Argument war stets die Relation der in menschlicher Skalierung angegebenen Stärke zum (gnomischen) Körpergewicht. Derartige Beschränkungen fallen bei anderen Eigenschaften doch gar nicht an. Oder habe ich da einen bestimmten Aspekt nicht mitbekommen?

Liebe Grüße, Fimolas!

Man kann sehr vieles im Hinblick auf den so genannten Realismus diskutieren. Ich würde von einer differenzierten Skalierung für die verschiedenen Rassen absehen, weil es neue Baustellen aufmachen würde. Gerade Gnome haben m. E. jedoch im Hinblick auf ihre wenigen Nachteile, die sich aus ihrer geringen Körpergröße ergeben, sehr viele Vorteile, die diesen gegenüber stehen: sichere Boni auf Gs und Gw, sehr hoher Resistenzbonus (ResB), angeborene Fähigkeiten: Robustheit, Nachtsicht, Hören, Boni bei ungelernten Fähigkeiten, Beidhändigkeit ... all dies will ein wenig ausgeglichen werden. Offenbar hat dein Spieler für seinen Gnom sehr schlecht gewürfelt, so dass er einen Malus hinnehmen muss. Er ist eben auch unter Gnomen ein sehr schwacher Gnom (08 von max. 60 Punkten), daher erhält er den Abzug auf Klettern.

Bearbeitet 14. Oktober 2019 von Fabian Wagner

[Jürgen Buschmeier]

Am 6.10.2019 um 21:44 schrieb Fimolas:

Hallo!

Die Leiteigenschaft bei Klettern ist Stärke. Dies bedeutet, dass man bei einer hohen Stärke einen um bis zu +2 höheren Fertigkeitswert haben kann - oder eben auch einen um bis zu -2 niedrigeren bei einer sehr geringen Stärke.

Nun richtet sich bei MIDGARD die Skalierung der Eigenschaften nach menschlichen Maßstäben. Daher können Menschen im Normalfall maximal Stärke 100 haben, Gnome mit höchstens 60 entsprechend weniger.

Heute wollte der Gnom in meiner Gruppe Klettern einsetzen - und der Spieler fragte mich, warum er mit Stärke 08 einen Abzug auf die Fertigkeit erhalte, denn immerhin sei seine Figur auch nur 13 kg schwer, was in Relation nicht so stark ins Gewicht fallen sollte. Diesen Einwand finde ich durchaus berechtigt und mich interessiert einmal Eure Meinung zu dieser Thematik. Regeltechnisch gibt es hier keine Ausnahme, aber mein Gefühl sagt mir, dass hier eine Anpassung sinnvoll wäre.

Was meint Ihr?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Hast du mal über einfache Würfelmodifikationen nachgedacht?

Boni und Mali gibt es ja z.B. auch für kleine und große Ziele, hier beim Klettern könnte man also Modifikationen für niedrigeres Gewicht, geringere Reichweite, getragene Rüstung usw. nachdenken.

[Airlag]

Ich finde, der Gnom hat so viele Vorteile, da braucht er nicht auch noch einen extra Kletterbonus

Ich betrachte Klettern eher theoretisch: Ich denke, beim Klettern kommt es nicht nur auf Stärke sondern auch auf die Reichweite von Armen (und Beinen) an. Den Vorteil, den ein Gnom durch geringes Gewicht hat verliert er wieder durch die kurzen Arme.
Ich weiß, dieses Argument funktioniert nur, solange man keinen Zwerg mit Stärke 98 daneben stellt. Das Regelwerk enthält viele Vereinfachungen um das Regelwerk überschaubar zu halten. 

 

[Fimolas]

Hallo Jürgen!

vor 3 Stunden schrieb Jürgen Buschmeier:

Hast du mal über einfache Würfelmodifikationen nachgedacht?

Ja, ich habe darüber nachgedacht, allerdings erscheinen mir derartige Eingriffe in das Regelwerk bezüglich meines konkreten Anliegens als deutlich schwerwiegender und unter Umständen auch willkürlicher.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 15. Oktober 2019 von Fimolas

[Eleazar]

(Würfelmodifikationen)

vor 28 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Jürgen!

Ja, ich habe darüber nachgedacht, allerdings erscheinen mir derartige Eingriffe in das Regelwerk bezüglich meines konkreten Anliegens als deutlich schwerwiegender und unter Umständen auch willkürlicher.

Liebe Grüße, Fimolas!

Das verstehe ich nicht. Nehmen wir mal an, du machst Klettern in der Regel stur nach dem Kodex und frühstückst damit Felswände und Hausfassaden ab, wo es in der Regel auch um Griffweiten geht. Dafür verteilst du an alle Gnome großzügig Boni beim Klettern an Pflanzenranken, Bäumen, morschen Holzgedingsen usw., dann hättest du doch nur einen minimalen Eingriff und den situativ zielgenau.

 

[Fimolas]

Hallo Eleazar!

vor 9 Minuten schrieb Eleazar:

Dafür verteilst du an alle Gnome großzügig Boni beim Klettern an Pflanzenranken, Bäumen, morschen Holzgedingsen usw., dann hättest du doch nur einen minimalen Eingriff und den situativ zielgenau.

Eine derart großzügige Einführung von freien Zuschlägen für Gnome ist doch eine Hausregel durch die Hintertür und in meinen Augen völlig unverhältnismäßig.

Im Moment bin ich ob der aktuellen Entwicklung der hiesigen Diskussion schon ein wenig irritiert. Ich will durch eine marginale Änderung (maximal +/-1 bei Gnomen in Grenzbereichen, also bei etwa 5 % der Gnomenfiguren) in die Berücksichtigung der Leiteigenschaft eingreifen, um ein wenig Realismus abzubilden, was auf breite Ablehnung stößt, denn ich würde damit ein vermeintlich ausbalanciertes Regelkonstrukt aus dem Gleichgewicht bringen. Gleichzeitig bekomme ich hier Vorschläge, die um ein Vielfaches weitergehen und in meinen Augen völlig überzogen sind.

Es liegt in der Natur eines Fliegengewichtes, in dünneren Ästen klettern zu können als ein Schwergewicht. Das hat aber in meinen Augen grundsätzlich nichts mit Zuschlägen beim Klettern zu tun.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Läufer]

vor 9 Minuten schrieb Fimolas:

Eine derart großzügige Einführung von freien Zuschlägen für Gnome ist doch eine Hausregel durch die Hintertür und in meinen Augen völlig unverhältnismäßig.

Hm, ich finde, das ist gar keine Hausregel: Das Regelwerk sieht als zentrales Element vor, dass man unterschiedliche Situationen / unterschiedliche Schwierigkeiten durch Modifikatoren des Erfolgswurfes berücksichtigt. Und wenn eine konkrete Situation für einen 10kg schweren, 1m kleinen Gnom leichter oder schwieriger zu bewältigen ist als für einen 75kg schweren, 1,75m großen Menschen, dann berücksichtigt das der SL durch unterschiedliche Wurfmodifkationen berücksichtigen.  

(Und ja, das können je nach Situation auch extrem unterschiedliche Wurfmodifikationen sein. )

(Gilt übrigens auch sonst - einen Baum mit glattem Stamm und dem untersten Asts auf 2,50m höhe ist für Korek (1,95m) eine sehr leichte Kletteraufgabe, für seine Schwester Siwani (1,45m) dagegen fast  unlösbar.)

[Fimolas]

Hallo Läufer!

vor 6 Minuten schrieb Läufer:

(Gilt übrigens auch sonst - einen Baum mit glattem Stamm und dem untersten Asts auf 2,50m höhe ist für Korek (1,95m) eine sehr leichte Kletteraufgabe, für seine Schwester Siwani (1,45m) dagegen fast  unlösbar.)

Das ist selbstverständlich und nicht Thema meiner hier vorgeschlagenen Regelung, die einzig auf die Relation Stärke zu Körpergewicht abzielt, die bei Gnomen aus den nun schon mehrfach angesprochenen Gründen nicht homogen erscheint. Warum sollte ein Gnom mit Stärke 19 und einem Gewicht von 13 kg einen Abzug von -1 erhalten, wenn ein Mensch gleicher Stärke und einem Körpergewicht von 80 kg die gleichen Abzüge erhält? Hier möchte ich ein Korrektiv einführen, dass ein klein wenig mehr Realismus einbringt.

Es freut mich ja, dass hier rege diskutiert wird, aber ich fühle mich mit meinem Anliegen mehr und mehr missverstanden. Es geht mir nicht um irgendwelche Zuschläge, die man dem Gnom grundsätzlich geben kann; das habe ich schon immer so gehandhabt, wenn dies angemessen erschien.

Liebe Grüße, Fimolas!

[dabba]

Ich bleibe dabei: Einen permanenten Klettern-Bonus für Gnome zu vergeben (bzw. den Abzug zu streichen) finde ich unnötig. Dafür hat der gnomische Körperbau beim Klettern zu viele Vor- und Nachteile, die sich gegenseitig aufwiegen können.

Bearbeitet 16. Oktober 2019 von dabba

[Fabian]

Ich halte es da mit Läufer: Die Regeln geben bereits genügend Spielraum für situationsbedingte Zuschläge und Abzüge her. Die meisten Situationen müssen sowieso individuell behandelt werden. Kommt der Gnom in eine für ihn vorteilhafte Situation, zum Beispiel das Erklettern eines schmalen Astes, dann wird man ihn lassen und nicht prüfen, ob der Ast bricht, weil er ihn nicht tragen kann usw. Evt. erhält er auch einen Bonus, wenn überhaupt ein EW notwendig ist. Beim Erklettern von Bäumen reicht oft auch der deutlich erleichterte PW:Stärke aus. Da würde ich dann jedoch im Zweifel immer für den Angeklagten argumentieren: Wenn der EW höhere Erfolgsaussichten verspricht, dann würfelt der Gnomenspieler (Stärke 08) eben einen Erfolgswurf Klettern, statt des PW. Eine grundsätzliche Besserstellung des Gnomen beim Klettern durch generelle Zuschläge lehne ich jedoch weiterhin ab.

Bearbeitet 16. Oktober 2019 von Fabian Wagner