m5 - sonstige meinung Klettern - Leiteigenschaft Stärke und Abzug bei Gnomen

[Ulmo]

vor 43 Minuten schrieb Hiram ben Tyros:

Hi Ulmo, ja ich habe bei meinem Argument extrem verkürzt. Ich wollte darauf hinweisen, dass der Gnom neben rassenspezifischen Nachteilen (hier Klettern, oder auch die -3 bei LP-Max) auch rassenspezifische Vorteile (Mind. GW, GS, KO) genießt. Insgesamt wurde sicher versucht eine Ausgewogenheit der Vor- und Nachteile zu erzielen. Einzelne Aspekte mit dem Hinweis auf Realismus herauszupicken und andere zu vernachlässigen halte ich nicht für sinnvoll.

Ergänzend: Wer solche Anpassungen vornehmen will sollte diese in meinen Augen dann generell für alle Rassen (hier: alle Rassen mit Höchstwerte auf Basiseigenschaften) gleichermaßen anwenden und zwar für alle Hochstwert-Basiseigenschaften.

Hallo Hiram,

diese Diskussion ist ja durch einen konkreten Einzelfall entstanden. Die Regeln dazu sind leider komplett auf Menschen zugeschnitten. Es geht hier darum diese eine Regel etwas besser zu gestalten. Besser heißt für mich, dass die geänderte Regel möglichst einfach anwendbar ist, damit die Spielbarkeit  gewahrt bleibt. Der Vorschlag von Bro zielt genau in diese Richtung. Man sollte auch tunlichst die Regeländerung auf Konsistenz mit den restlichen Regel überprüfen. Ansonsten zerlegt man sich nachher das Regelwerk. Sorgfalt vor Schnelligkeit. Ich würde da ehr nach dem japanischen Prinzip "Kaizen" vorgehen (kontinuierliche Verbesserung in vielen kleinen Schritten), als nach Maos "der große Sprung" (der mit mehreren Millionen Hungertoten endete).

 

Mit tunnelbuddelnden und maulwurfigen Grüßen

[Solwac]

vor 32 Minuten schrieb Ulmo:

ein Gnom mit Klettern+18 würde Mitglieder der Seilschaft mit einem schlechteren Wert bei "Klettern" mit seinem Wissen unterstützen, kontrollieren ob sie korrekt angeleint sind, etc., sozusagend "technischer Support".

Das alles ist aber unabhängig von der Stärke, oder?

[Ulmo]

Ja.

[Falkenauge]

Ich kann den Ansatz nachvollziehen. Doch denke ich, es hängt hierbei wirklich an dem Gewicht und an der Größe der Person. Auch ein schwerer Gnom muss zum Klettern stärker sein als ein leichter. Genauso ist es mit Menschen oder Halblingen. Die vorgeschlagenen Regelung ist eine gute Idee, bringt in meinen Augen, aber kaum bis keine Verbesserung hinsichtlich der realistischen Darstellung.

Klettern ist und bleibt extrem situationsabhängig! Im optimal Fall müsste der Spielleiter neben der Stärke auch das Gewicht und die Größe des Kletterers bedenken. Aber eine feste Regel aufzustellen finde ich schwer. Man kann vielleicht die vorgeschlagene Basisregelung im Hinterkopf behalten und wenn es realistischer erscheint benutzen.

[Yon Attan]

vor 21 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Yon, Orlando und Ma Kai!

Ich halte die oben von Seamus ins Gespräch gebrachte Verringerung der Bewegungsweite für Gnome für ausreichend, um die von Dir genannten Aspekte realistisch und leicht handhabbar abzubilden.

Liebe Grüße, Fimolas!

Hallo Fimolas,

sofern es dir tatsächlich um eine realistische Abbildung geht, ist eine reine Verringerung der Bewegungsweite nicht das Mittel der Wahl. Ein schlanker Gnom wäre in jeder Hinsicht wie ein Kind zu behandeln. Ein Kind ist aber beim Klettern nicht einfach nur "langsamer", sondern hat durch den erheblichen Größenunterschied signifikante Nachteile beim Klettern. Es gibt Routen, die von Kindern schlicht überhaupt nicht kletterbar sind - wegen des Größenunterschieds. Das ist meine Erfahrung aus langjährigen Besuchen in der Boulderhalle. Die hier "theoretisch" vorgebrachten Gegenargumente reichen in der Praxis nicht aus, den Größennachteil aufzuwiegen.

Mfg    Yon

[Fimolas]

Hallo Yon!

vor 7 Minuten schrieb Yon Attan:

sofern es dir tatsächlich um eine realistische Abbildung geht, ist eine reine Verringerung der Bewegungsweite nicht das Mittel der Wahl. Ein schlanker Gnom wäre in jeder Hinsicht wie ein Kind zu behandeln. Ein Kind ist aber beim Klettern nicht einfach nur "langsamer", sondern hat durch den erheblichen Größenunterschied signifikante Nachteile beim Klettern. Es gibt Routen, die von Kindern schlicht überhaupt nicht kletterbar sind - wegen des Größenunterschieds. Das ist meine Erfahrung aus langjährigen Besuchen in der Boulderhalle. Die hier "theoretisch" vorgebrachten Gegenargumente reichen in der Praxis nicht aus, den Größennachteil aufzuwiegen.

Ich danke Dir für diesen (wiederholten) Einwand, den ich mangels eigener Erfahrungen tatsächlich so nicht auf dem Schirm hatte. Den Punkt werde ich einmal bei Gelegenheit in Angriff nehmen, sollten bis dahin keine anderen Vorschläge zur regeltechnischen Abbildung (dann aber bitte in einem separaten Themenstrang) vorgebracht worden sein.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Fimolas

[Ulmo]

vor 3 Stunden schrieb Yon Attan:

Hallo Fimolas,

sofern es dir tatsächlich um eine realistische Abbildung geht, ist eine reine Verringerung der Bewegungsweite nicht das Mittel der Wahl. Ein schlanker Gnom wäre in jeder Hinsicht wie ein Kind zu behandeln. Ein Kind ist aber beim Klettern nicht einfach nur "langsamer", sondern hat durch den erheblichen Größenunterschied signifikante Nachteile beim Klettern. Es gibt Routen, die von Kindern schlicht überhaupt nicht kletterbar sind - wegen des Größenunterschieds. Das ist meine Erfahrung aus langjährigen Besuchen in der Boulderhalle. Die hier "theoretisch" vorgebrachten Gegenargumente reichen in der Praxis nicht aus, den Größennachteil aufzuwiegen.

Mfg    Yon

Hallo Yon,

danke für diesen Bericht aus unserer realen Welt. 👍 Was ist denn Deine Einschätzung der Midgard-Klettergeschwindigkeit von 3m in 10 Sekunden? Ist das realistisch? Mir als bekennendem "Nichtkletterer" erscheint das zu schnell.

Eine Frage noch zu Kindern & Klettern: Hast Du auch Erfahrungen von echten Felswänden außerhalb von Boulderhallen? Wie sieht das da aus? Und wie sieht es mit der unterschiedlichen Entwicklung der Muskulatur aus? Die ist bei Kindern ja noch nicht vollständig entwickelt. Inwieweit hat das Einfluss?

Bitte um eine Einschätzung: Die Kletterwände in Boulderhallen werden ja von Erwachsenen Kletterern entwickelt. Diese haben höchstwahrscheinlich Klettererfahrung mit echten Felswänden und übertragen ihre Erfahrungen auf die künstlichen Kletterwände. Könnte es sein, dass Klettermöglichkeiten für Gnome, oder Halblinge, nicht wahrgenommen werden, weil sie für Menschen nicht nutzbar sind (Menschliche Hände / Füße sind zu groß, Griff- Trittmöglichkeite liegen zu nahe beieinander, etc.)?

 

Mit freundlichen Maulwurfsgrüßen

[Einskaldir]

vor 6 Stunden schrieb Yon Attan:

Hallo Fimolas,

sofern es dir tatsächlich um eine realistische Abbildung geht, ist eine reine Verringerung der Bewegungsweite nicht das Mittel der Wahl. Ein schlanker Gnom wäre in jeder Hinsicht wie ein Kind zu behandeln. Ein Kind ist aber beim Klettern nicht einfach nur "langsamer", sondern hat durch den erheblichen Größenunterschied signifikante Nachteile beim Klettern. Es gibt Routen, die von Kindern schlicht überhaupt nicht kletterbar sind - wegen des Größenunterschieds. Das ist meine Erfahrung aus langjährigen Besuchen in der Boulderhalle. Die hier "theoretisch" vorgebrachten Gegenargumente reichen in der Praxis nicht aus, den Größennachteil aufzuwiegen.

Mfg    Yon

Wie übertragbar ist auf den realen Fels? In der Halle werden die Griffe ja wilkürklich gesetzt. Sicherlich auch mit der Augenmerk, bestimmte Abschnitte schwierig zu machen, weil der nächste Griff nicht erreichbar ist, möglicherweise sogar durch einen kleinen Sprung (?) erreeicht werden soll?

Das gleiche Argument dürfte dann aber für Erwachsene auch gelten, wenn die Griffe zu weit auseinander gesetzt werden. Und wenn ich das auf die Felswand übertrage, dürfte es wohl WÄnde geben, die mangels ausreichend eng beianderliegender Griffmöglichkeiten weder für große noch für kleine Leute erkletterbar sind. Und genau so wird es Wände geben, die nur von großen Personen erkletterbar sind und wiederum andere, die nur für kleine Menschen erkletterbar sind, weil die Risse zum Festhalten nur kleine Hände reinlassen oder die Standmöglichkeiten nur kleine Leute halten bzw. nur besonders leichte.

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Einskaldir

[Ulmo]

Am 6.10.2019 um 21:59 schrieb Bro:

Daaavid hat Recht. Stärke 8 reicht dafür auch nicht.

Aber man könnte das mit den 20% als Anregung nehmen: Bei Gnomen zählt dann eben Stärke 12 (bzw. 03) als Maß für den Abzug und Stärke 49 (bzw. 58) als Maß für den Bonus, also alles auf Basis „60“ statt „100“ gerechnet.

Entsprechendes könnte man bei Halblingen, Kobolden, usw. anwenden

Gefällt mir, da es eine einfache Anpassung ist, die genauso auf andere menschenähnliche Wesen übertragen werden kann. 👍

Am 7.10.2019 um 09:32 schrieb Ma Kai:

Kann man so sehen, aber ist es die Komplikation wert? Ich sehe das eher wie Hiram, insgesamt scheint es nicht so, dass Gnome in Summe benachteiligt wären, also warum Zusatzregeln einführen?

Wer unbedingt mit Realismus argumentieren muss: Gnome haben eben kürzere Arme, Beine und Körper und brauchen deshalb schon Kraft, um sich weiter zu hieven, wo Menschen einfach einen Schritt machen. Das könnte sich gegenüber dem geringeren Körpergewicht gerade so wegheben - bevor jetzt jemand anfängt, über -1 auf Klettern pro 30 cm unter 170 nachzudenken (willkürliche Zahlen) - das auch noch in Richtung Bros Anmerkung zum Durchdenken der Nichtmenschen. Manchmal ist weniger Regelwust doch irgendwie mehr. 

Insbesondere "Manchmal ist weniger Regelwust doch irgendwie mehr." ist ein schwer schlagbares Argument. 👍

vor 18 Stunden schrieb Läufer:

Ich möchte in @Ulmo s Kerbe hauen:

Gnome sind komplett anders. Eine Kletteraufgabe wird sich für einen 100cm kleinen, leichten Gnom stets komplett anders darstellen als  für einen Normalgroßen. (1,50m hoher, polierter Felsabsatz: Gnom keine Chance, großer Mensch: Kein EW: notwendig. / Heumiete. Gnom: Leichte Kletteraufgabe / Mensch: Keine Chance, da das Ding zusammenbricht ....)

Das System mit den Grundeigenschaftenmail ist gut, es ist schön einfach und  hinkt aber an vielen Stellen. Mit einer Sonderregel für Gnomen beim Klettern wird an einer Stelle eine Ecke abgeschliffen, aber dafür die Einfachheit geopfert - kann ich mich also nicht für erwärmen. Der Wesentliche Hebel ist wie gesagt, den Gnomen in seiner Gnomigkeit zu berücksichtigen.

Zu den Sternen

Läufer

 

vor 17 Stunden schrieb Kar'gos:

Ich würde das Problem durch situationsbedingte Boni und Mali lösen.

Ein Gnom bekommt beim Beklettern eines Baums vielleicht -2 bis er die ersten Äste erreicht, danach +2 weil es leichter geht und kommt sogar höher als der Mensch.
In einer Seilschaft von Gnomen können sie sich beim Absturz gegenseitig ohne Mali sichern, ist ein Mensch dabei wird es schwieriger. Der Mensch schafft es aber auch einfacher einen abstürzenden Gnom aufzufangen...

 

vor 6 Stunden schrieb Falkenauge:

Ich kann den Ansatz nachvollziehen. Doch denke ich, es hängt hierbei wirklich an dem Gewicht und an der Größe der Person. Auch ein schwerer Gnom muss zum Klettern stärker sein als ein leichter. Genauso ist es mit Menschen oder Halblingen. Die vorgeschlagenen Regelung ist eine gute Idee, bringt in meinen Augen, aber kaum bis keine Verbesserung hinsichtlich der realistischen Darstellung.

Klettern ist und bleibt extrem situationsabhängig! Im optimal Fall müsste der Spielleiter neben der Stärke auch das Gewicht und die Größe des Kletterers bedenken. Aber eine feste Regel aufzustellen finde ich schwer. Man kann vielleicht die vorgeschlagene Basisregelung im Hinterkopf behalten und wenn es realistischer erscheint benutzen.

Der Ansatz von Falkenauge, Kar'gos und Läufer ist wahrscheinlich am einfachsten umsetzbar. Es braucht nur etwas gesunden Menschenverstand und geistige Flexibilität.

Ansonsten hat sich die Diskussion vom ursprünglichen Theam "Klettern - Leiteigenschaft Stärke und Abzug bei Gnomen" wohl etwas entfernt. Realistischere Regeln für "Klettern" wären wohl in einem eigenen Thema besser aufgehoben.

 

Mit gar freundlichen und maulwurfigen Grüßen

[Yon Attan]

vor 7 Stunden schrieb Ulmo:

Hallo Yon,

danke für diesen Bericht aus unserer realen Welt. 👍 Was ist denn Deine Einschätzung der Midgard-Klettergeschwindigkeit von 3m in 10 Sekunden? Ist das realistisch? Mir als bekennendem "Nichtkletterer" erscheint das zu schnell.

Eine Frage noch zu Kindern & Klettern: Hast Du auch Erfahrungen von echten Felswänden außerhalb von Boulderhallen? Wie sieht das da aus? Und wie sieht es mit der unterschiedlichen Entwicklung der Muskulatur aus? Die ist bei Kindern ja noch nicht vollständig entwickelt. Inwieweit hat das Einfluss?

Bitte um eine Einschätzung: Die Kletterwände in Boulderhallen werden ja von Erwachsenen Kletterern entwickelt. Diese haben höchstwahrscheinlich Klettererfahrung mit echten Felswänden und übertragen ihre Erfahrungen auf die künstlichen Kletterwände. Könnte es sein, dass Klettermöglichkeiten für Gnome, oder Halblinge, nicht wahrgenommen werden, weil sie für Menschen nicht nutzbar sind (Menschliche Hände / Füße sind zu groß, Griff- Trittmöglichkeite liegen zu nahe beieinander, etc.)?

 

Mit freundlichen Maulwurfsgrüßen

Hallo Ulmo,

3 Meter in 10 Sekunden sind bei guten Griffmöglichkeiten kein Problem, vorausgesetzt man trödelt nicht und klettert zügig. Bei "entspanntem" Klettern oder bei schwierigen Routen kann es aber auch deutlich langsamer vorangehen.

Ich selbst habe wenig Erfahrung an echten Felswänden. Da können die anderen Kletterer hier aus dem Forum aber vielleicht etwas zu sagen, z.B. @Rolf @Bruder Buck @sarandira

Deine Frage zu der unterschiedlich entwickelten Muskulatur verstehe ich nicht. Die Muskulatur ist bei Kindern noch nicht komplett ausgebildet. Regeltechnisch würde das bedeuten, dass (wie bei Gnomen) die Stärke geringer ist, als bei ausgewachsenen Menschen.

Es gibt Routen in der Halle, die (mehr oder weniger) 1:1 real existierenden Routen nachempfunden sind. Das Problem zu großer Füße oder zu großer Hände habe ich beim Bouldern noch nie gehabt. Griffe die ich nicht greifen/treten kann, können auch Kinder nicht greifen/treten. Einzige Ausnahme: Griffe die zu nah an den Fußtritten dran sind. Die Größe der Griffe nehme ich hingegen nicht als Unterscheidungskriterium zwischen dem Kletterstil von Kindern und dem von Erwachsenen wahr.

Bei den schwierigeren Routen in der freien Wildbahn werden in der Regel alle Tritt- und Griffmöglichkeiten genutzt, die es überhaupt gibt. Selbst wenn diese nur mit Verrenkungen und ähnlichen akrobatischen Kunststücken erreichbar sind. Grund ist schlicht der, dass eine schwierigere Route schlicht und ergreifend gar nicht kletterbar wären, wenn man potentielle Griffmöglichkeiten nicht nutzen würde.

Wer mag, sucht mal bei Youtube nach Videos. Das ist relativ eindrücklich. Dieses Jahr gab es auch einen Film: https://www.youtube.com/watch?v=urRVZ4SW7WU

Einfach mal reinschauen. Da sieht man auch, wie groß (bzw. klein) die Griffe und Tritte sind, die ein erwachsener Kletterer (mit den heutigen Schuhen) nutzt. Auch wird da eindrücklich vor Augen geführt, wozu ein ausgewachsener, menschlicher Körper in der Lage ist. Meines Erachtens absolut faszinierend.

Und um meine Ausführungen zu einem Ende zu bringen:

Nein ich glaube nicht, dass ein kindlicher Körper in der Lage wäre, El Capitan (das ist der Fels aus dem Video) ohne Sicherung von unten nach oben durchzuklettern.

Mfg   Yon

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Yon Attan

[Yon Attan]

vor 7 Stunden schrieb Einskaldir:

Wie übertragbar ist auf den realen Fels? In der Halle werden die Griffe ja wilkürklich gesetzt. Sicherlich auch mit der Augenmerk, bestimmte Abschnitte schwierig zu machen, weil der nächste Griff nicht erreichbar ist, möglicherweise sogar durch einen kleinen Sprung (?) erreeicht werden soll?

Das gleiche Argument dürfte dann aber für Erwachsene auch gelten, wenn die Griffe zu weit auseinander gesetzt werden. Und wenn ich das auf die Felswand übertrage, dürfte es wohl WÄnde geben, die mangels ausreichend eng beianderliegender Griffmöglichkeiten weder für große noch für kleine Leute erkletterbar sind. Und genau so wird es Wände geben, die nur von großen Personen erkletterbar sind und wiederum andere, die nur für kleine Menschen erkletterbar sind, weil die Risse zum Festhalten nur kleine Hände reinlassen oder die Standmöglichkeiten nur kleine Leute halten bzw. nur besonders leichte.

Ein ausreichend beweglicher, mittelgroßer Mensch, der viel Körperspannung hat, kann nach meiner Erfahrung in der Regel dieselben Standmöglichkeiten nutzen, die auch kleinere/leichtere Menschen nutzen.

Bei so genannten Finger-Rissen gibt es tatsächlich welche, bei denen Menschen mit dickeren Fingern nicht hineinpassen. Dafür können diese aber wiederum breitere Risse mit ihren Fingern klettern, die für Menschen mit schmaleren Fingern bereits wieder zu breit und für die Hand aber noch zu schmal sind.

Mfg       Yon

PS: Was man bei den Überlegungen hier auch berücksichtigten sollte: Es ist beim Klettern auch nicht hilfreich, wenn man sehr groß ist. Ich würde sagen, dass dies mindestens ähnlich nachteilig ist, wie wenn man zu klein ist. Spätestens ab 1,85 würde ich schätzen, dass die meisten Probleme haben, mit den enormen Hebelwirkungen die durch die Länge der Körperteile entstehen zurecht zu kommen. Eine gute Größe in der die zum einen eine ausreichende Arm- und Beinlänge besteht, gleichzeitig ausreichend Muskeln vorhanden sind und außerdem die Beweglichkeit noch gegeben ist, dürfte möglicherweise so bei 1,75 liegen.

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von Yon Attan

[dabba]

Ganz ehrlich: Das sind doch alles Spielleiter-Einzelfallentscheidungen zum Quadrat.

In der einen Situation sind lange Arme besser als geringes Gewicht. In der nächsten andersrum.

 

Dann kommen wir irgendwann zum Thema, dass der Spielleiter sagt: "Meine Spieler reklamieren ständig Zuschläge. ". Und der Spieler sagt dann: "Wenn ich als Gnomen-Spieler nichts sage, denkt der Spielleiter nicht dran! "

 

Bearbeitet 8. Oktober 2019 von dabba

[Yon Attan]

vor 2 Minuten schrieb dabba:

Ganz ehrlich: Das sind doch alles Spielleiter-Einzelfallentscheidungen zum Quadrat.

In der einen Situation sind lange Arme besser als geringes Gewicht. In der nächsten andersrum.

 

Dann kommen wir irgendwann zum Thema, dass der Spielleiter sagt: "Meine Spieler reklamieren ständig Zuschläge. ". Und der Spieler sagt dann: "Wenn ich als Gnomen-Spieler nichts sage, denkt der Spielleiter nicht dran! "

 

Ich finde das von dir vorgeschlagene Vorgehen mit situationsabhängigen Boni/Mali am zielführendsten. So können die Umstände der konkreten Situation gewürdigt werden und es braucht auch keine (allgemeingültige) Hausregel.

Mfg   Yon

[sarandira]

Zum Thema "Erkenntnisse aus der Realität": Ich hab das Thema gerade mit meiner (deutlich kleineren, noch deutlicher leichteren und noch viel deutlicher besser kletternden) Kletterpartnerin diskutiert. Schnelles Fazit: kommt drauf an! Ausfühlich antworten kann ich wahrscheinlich erst morgen - heute muss ich nochmal den einen oder anderen PP Felsklettern sammeln (Grüße aus dem Kletterparadies Kalymnos in Griechenland!).

[seamus]

Lohnt es sich wirklich ausgerechnet bei Midgard & für Klettern eine möglichst realitätsnahe Regelung zu erarbeiten?

Ist die Grösse nicht relativ schnuppe, wenn man vernünftig ausgestattet ist*)?

Einfach mit EW:Klettern passend einen Kletterhaken*) mehr in die Wand schlagen, dadurch evtl. zwar nur noch ca.1-2m/20sek.vorwärts kommen, aber die Resttruppe erhält dafür dann einen (dicken) Bonus und gut ist.

 

*) Wenn die Truppe immer x seile mit hat, wird sie ja wohl auch 10 Kletterhaken und 2 Hämmerchen eingepackt haben 😉

Bearbeitet 9. Oktober 2019 von seamus
Tippfehler

[Gormat]

Ich dachte hier ging es um Klettern und die Leiteigenschaft Stärke in Bezug zu Gnomen und anderen Nichtmenschen.

Die Realitätsfrage kam, glaube ich, erst später dazu.

LG Gormat

[Saidon]

Es gibt genau drei Fertigkeiten mit Leiteigenschaft Stärke: Klettern, Athletik und Kampf in Vollrüstung. Davon dürfte für den durchschnittlichen Gnom nur Klettern überhaupt relevant sein. Das sollte man vielleicht im Auge behalten, wenn man diesen einen Nachteil auch noch abschaffen will.

Und wenn das geringe Gewicht der Gnome stärker beachtet werden soll, sollten vielleicht auch unrealistische Vorzüge gestrichen werden. Zum Beispiel schützt der (kleinere) große Schild der Gnome den kleineren Körper vielleicht genausogut gegen Schusswaffen, aber mangels Masse dürfte er (wie der kleine Schild der Menschen) nicht gegen menschliche Zweihandwaffen helfen.

Wenn man nur die unrealistischen Nachteile angeht, nicht aber die unrealistischen Vorteile, bleibt einfach der Eindruck des Rosinenpickens.

Liebe Grüße
Saidon

[dabba]

...und im Handgemenge würde ein Gnom mit seinen paar Kilo Kampfgewicht einfach in die Ecke geworfen.

[Fimolas]

Hallo Saidon!

vor 1 Stunde schrieb Saidon:

Wenn man nur die unrealistischen Nachteile angeht, nicht aber die unrealistischen Vorteile, bleibt einfach der Eindruck des Rosinenpickens.

Es ist ermüdend, immer wieder gegen diese Behauptung angehen zu müssen. Mittlerweile sollte ich doch dafür bekannt sein, realistische Abbildungen im Regelwerk zu bevorzugen und nicht meinen Spielern die "Rosinenpickerei" zu ermöglichen. Aus der hier behandelten Idee ist, wie man dem Diskussionsverlauf entnehmen kann, sogar ein Nachteil für den Gnom in meiner Gruppe entstanden: Unter Anwendung der von Bro vorgeschlagenen Umsetzung bleibt es mit Stärke 08 bei dem Abzug von -1, die Bewegungsweite wird aber wohl dennoch gekürzt werden.

Es wäre schön, wenn man sich nicht jedesmal den selben Vorwurf anhören muss, wie ich ihn mittlerweile bei jedem zweiten Hausregel-Vorschlag lesen darf - zumal ich bis heute nicht verstehen kann, was an Rosinen lecker sein soll ...

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 10. Oktober 2019 von Fimolas

[Gormat]

Hallo Fimolas

Ok, wenn du ein realistischeres Abbild haben möchtest müsstest du dann nicht eigentlich den Gnom von A bis Z neu auflegen?

Ich meine dann müsstest du ja alle Fertigkeiten durchgehen und sie für den Gnom auf vor und Nachteile abklopfen. 

Dann wäre auch sofort das Thema rosinenpickerei vorbei.

vor 2 Stunden schrieb Saidon:

Und wenn das geringe Gewicht der Gnome stärker beachtet werden soll, sollten vielleicht auch unrealistische Vorzüge gestrichen werden. Zum Beispiel schützt der (kleinere) große Schild der Gnome den kleineren Körper vielleicht genausogut gegen Schusswaffen, aber mangels Masse dürfte er (wie der kleine Schild der Menschen) nicht gegen menschliche Zweihandwaffen helfen.

Hier zum Beispiel

LG Gormat

Bearbeitet 10. Oktober 2019 von Gormat

[dabba]

Das Regelwerk behandelt alle Rassen weitgehend gleich. Das führt zu Fragwürdigkeiten.

• Der Elf ist auf Grad 1 über 100 Jahre alt, hat aber trotzdem genauso viel ungelernte Lebenserfahrung wie der Mensch auf Grad 1 mit ~ 20 Jahren.
• Der Gnom wiegt ein paar Kilo, kann aber genauso gut raufen wie ein Mensch.
• Der Elf ist auf Grad 11 mittlerweile 111 Jahre alt. Er hat innerhalb weniger Jahre ein Dutzendfaches von dem gelernt/erfahren, was er vorher in über 100 Jahren gelernt/erfahren hat. Er hat sich von seiner ursprünglichen Elfen-Gesellschaft entfremdet.

Das kann man mit Hausregeln auflösen:

• Dann bekommt der Elf bei ungelernten Wissensfertigkeiten +2 oder +4, denn er hat mehr Lebenserfahrung.
• Der Gnom bekommt bei körperlichen Auseinandersetzungen -4, denn er wird einfach weggeklatscht.
• Der Grad-11-Elf bekommt bei der Interaktion mit Nicht-Abenteurer-Elfen -4 bei allen Sozial-Fertigkeiten. Er wirkt entweder abgehoben oder bemüht inklusiv.

Muss das sein?

[Orlando Gardiner]

Meine letzte Meldung, weil ich weiß, dass Du, Fimolas nach einer Lösung für ein Problem suchst, dass Ihr in Eurer Runde so wahrnehmt und dazu habt Ihr jedes Recht der Welt. Ich wollte bei meinem ersten Post auch niemanden einen Vorwurf machen, daher habe ich auch niemanden der Rosinenpickerei bezichtigt (was auch keineswegs beabsichtigt war), sondern die Regelung an sich als mögliche Rosinenpickerei bezeichnet, was zugegebenermaßen unglücklich formuliert war. Meines Erachtens bringt dabba die Problematik mit der Fertigkeit Raufen schon ziemlich genau auf den Punkt. Gnome und Halblinge sind so klein und leicht, dass sie eigentlich in einer körperlichen Auseinandersetzung viel, viel schlechter dastehen müssten, als es im Regelwerk der Fall ist. Eine Maximalstärke von 60 empfinde ich für einen Gnom bei der Größe und dem Gewicht schon als sehr großzügig. Deswegen schrieb ich auch: wo fängt man an, wo hört man auf?
Ist es das wirklich wert, dass man für diesen Sonderfall, diese Kleinigkeit, eine Hausregel einführt? Eine Gnomen-Spielfigur mit negativem Stärkebonus hat einen Abzug auf Klettern von -2. Bei der Anwendung der Hausregel hätte sie immer noch -1 (wenn ich das richtig im Kopf habe).

Ich finde schon, dass man hier spielmechanische Gegenargumente vorbringen dürfen sollte. Interessehalber: Frag doch mal den Spieler, wie immersiv/glaubwürdig er es findet, dass ein 13 kg schweres und 90 (?) cm großes Wesen keine Nachteile im Handgemenge gegenüber einem Menschen (z. B. 175 cm groß) mit derselben Stärke (08) hat. Wenn Ihr danach immer noch der Meinung seid, das einzige Problem bei der spieltechnisch-glaubwürdigen Umsetzung eines Gnoms ist der negative Fertigkeitsbonus beim Klettern, dann führt ihr die Hausregel ein. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: dass Klettern überhaupt allein von der Stärke abhängig ist, ist ein rein regelmechanisches Konstrukt (dies ist nicht als Kritik an den Regeln zu verstehen, es ist m. E. der beste Kompromiss), genauso ein Konstrukt ist der Malus durch geringe Stärke auch bei äußerst geringem Gewicht. Das Gewicht eines Menschen wird ja bei der Regelung für Klettern auch nicht in Betracht gezogen.

Zur Hausregel: Bei Gnomen als Leiteigenschaft Geschicklichkeit zu wählen, halte ich zwar für eleganter (a) weil die Stärke bei dem Gewicht tatsächlich an Bedeutung verliert - so zumindest meine Erinnerung an meine Zeit als sehr junger, damals spindeldürrer Turner, der keinerlei Probleme mit zig Klimmzügen oder Feldauf- und Umschwüngen hatte, b) weil keine zusätzlichen Berechnungen nötig sind), aber Bro's Vorschlag ist konsistenter mit dem Regelwerk.

Bearbeitet 13. Oktober 2019 von Orlando Gardiner

[Fimolas]

Hallo Orlando!

vor 6 Stunden schrieb Orlando Gardiner:

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: dass Klettern überhaupt allein von der Stärke abhängig ist, ist ein rein regelmechanisches Konstrukt (dies ist nicht als Kritik an den Regeln zu verstehen, es ist m. E. der beste Kompromiss), genauso ein Konstrukt ist der Malus durch geringe Stärke auch bei äußerst geringem Gewicht. Das Gewicht eines Menschen wird ja bei der Regelung für Klettern auch nicht in Betracht gezogen.

Ich danke Dir für die zusammenfassende Darlegung, hake aber bei dem zitierten Punkt noch einmal ein, weil dieser nun mehrfach hier in verkürzender Weise aufgegriffen wurde (weniger von Dir als vielmehr von anderen Diskussionsteilnehmern, die später eingestiegen sind).

Das von mir eingangs vorgebrachte Argument des Körpergewichtes besteht aus zwei Komponenten. Ja, da ist zum Einen das geringere Körpergewicht des Gnoms, doch habe ich dieses nie allein angeführt, sondern zum Anderen ausschließlich in Relation mit dem Umstand gesehen, dass die Stärke einzig in einer menschlichen Skalierung angegeben wird (was hinsichtlich der Vergleichbarkeit meines Erachtens auch gut und richtig ist). Folglich erscheint die Stärke bei Menschen in Relation zu ihrem Körpergewicht ausgewogen (oder zumindest darauf abgestimmt), bei Gnomen aber eben nicht - ein Aspekt, der nicht wirklich störend ist, aber bei einer Fertigkeit wie Klettern, bei welcher die Stärke ausschließlich hinsichtlich der Bewegung der eigenen Körpermasse (also nicht wie Athletik oder Kampf in Vollrüstung) entscheidend ist, automatisch ein verzerrtes Bild abgibt. Genau an dieser Stelle wollte ich eine punktuelle Verbesserung der Situation hinsichtlich eines realistischeren Ergebnisses erzielen.

Ja, auch mir erscheint Stärke nicht die passende Leiteigenschaft für Klettern zu sein. Würde ich hier aber nun Geschicklichkeit oder Gewandtheit einsetzen, wäre der Eingriff um ein Vielfaches größer, der Vorteil für den Gnom erheblich und der Schrei der Bevorzugung des Gnoms hier im Forum wohl noch lauter. Dabei soll mir doch bitte keiner erklären, dass die Macher des Regelwerkes bei der aktuellen Zuschlagsregelung durch Leiteigenschaften ausgerechnet das Klettern bei Gnomen auf dem Schirm hatten, um hier ein völlig ausgewogenes Konstrukt weiter zu verfeinern. Ich bleibe nach jahrelangen Erfahrungen letztlich auf dem Standpunkt, dass bezüglich der Umsetzung der spielbaren nichtmenschlichen Rassen nur mit dem groben Daumen gepeilt wurde und man hier im Detail eine deutlich bessere Lösung hätte erzielen können. Diesen Umstand jedoch als vermeintlich ausgeklügelte Ausgewogenheit darzustellen, wie es manche Spieler hier tun, gleicht einer naiven Denkweise, welche den Regelmachern automatisch eine Art Allwissenheit und Unfehlbarkeit unterstellt und somit jegliche Veränderung daran als zwangsläufig schlechter darstellt. Auf dieser Grundlage lassen sich Hausregeln jedoch nicht zielführend diskutieren, weil automatisch jede Änderung des Bestehenden letztlich einer vermeintlichen Verschlechterung gleichkommt. Da wünsche ich mir doch etwas mehr Substanz bei der inhaltlichen Auseinandersetzung, wie ich sie etwa von Dir und manch anderen Diskussionsteilnehmern auch erhalten habe.

Und nein, ich muss hier ganz bestimmt nicht gleich alles auf einmal verändern, um eine Ausgewogenheit herzustellen. Es reicht mir vollkommen aus, einzelne Aspekte dort zu korrigieren, wo sie mir falsch erscheinen - ob nun zum Vor- oder Nachteil hin. Über ungelegte Eier mache ich mir keine Gedanken, denn ich will nicht das komplette Regelwerk überarbeiten, sondern in den von mir bespielten und daher für mich relevanten Bereichen verbessern - rein subjektiv und hinsichtlich einer möglichst realistischen sowie gleichzeitig einfach spielbaren Simulation, versteht sich. Der Ruf nach derart umfänglichen Bearbeitungen hat nämlich schon so manches angedachte Projekt hier beendet, bevor es überhaupt richtig beginnen konnte - und ich mag meine kreative Zeit schlicht nicht für derartige Dinge aufbringen.

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 11. Oktober 2019 von Fimolas

[Hiram ben Tyros]

vor 2 Stunden schrieb Fimolas:

Das von mir eingangs vorgebrachte Argument des Körpergewichtes besteht aus zwei Komponenten. Ja, da ist zum Einen das geringere Körpergewicht des Gnoms, doch habe ich dieses nie allein angeführt, sondern zum Anderen ausschließlich in Relation mit dem Umstand gesehen, dass die Stärke einzig in einer menschlichen Skalierung angegeben wird (was hinsichtlich der Vergleichbarkeit meines Erachtens auch gut und richtig ist). Folglich erscheint die Stärke bei Menschen in Relation zu ihrem Körpergewicht ausgewogen (oder zumindest darauf abgestimmt), bei Gnomen aber eben nicht ...

Hallo Fimolas, an dieser Stelle möchte ich meine geringe Klettererfahrung als tendenziell leicht übergewichtiger in die Diskussion einbringen. Auch bei Menschen wird durch die Regeln das Gewicht nicht angemessen berücksichtigt. Sonst müßten diese über eine Formel in die Boni/Mali beim Klettern eingehen. Ich bin wahrscheinlich durchschnittlich stark für einen Menschen und mein Gewicht schwankt beim BMI zwischen 25 und 26. Alleine diesen Unterschied merke ich deutlich wenn ich in größeren Abständen (also ohne Muskeltrainingseffekt) in die Kletterhalle gehe.

Wenn Euch das Spielen mit einer Hausregel für Klettern mehr Spaß macht führt sie gerne ein. Meinen Beitrag schreibe ich auch für spätere Leser, die ebenfalls über eine solche Regelung nachdenken.

[Eleazar]

Für mich passt ein spindeldürrer, mordsgeschickter gnomischer Kletterdilettant nicht so recht ins Bild. Da hakt es für mich. Zumal ich einen Gnom auch häufig in der Kletterecke suchen würde als Waldläufer, Spitzbube... Und: Es geht doch nicht nur um Felswände. Gome können an Efeu ohne jedes Problem klettern, die können auf trockenen Ästen stehen und sich an dünnen Zweigen hochziehen. Sie passen durch Ritzen und Lücken, die Große umklettern müssen. "Kommt darauf an" hat viele Gesichter.

Insofern halte ich an diesem Punkt viel von einer Hausregel, die gerade bei Gnomen die Gewichts/Stärke-Relation einpreist. Die fetten Halblinge sollten da nichts von haben. Bei Elfen ist der Unterschied nicht soo entscheidend. Zwerge sollten darauf achten, dass nicht das Thema darauf kommt, dass ausgerechnet sie Kletterakrobaten sind.

Den Punkt mit dem Wert für Raufen finde ich aber auch zu bedenken. Wobei ich den Wert nicht grundsätzlich absenken würde, wenn es geht ja erst mal ums anspringen, sich festkrallen, was einem Gnomen ja gut gelingen kann. Der miese Schadensbonus kommt ja zur Geltung. Aus Erfahrung als Vater kann ich aber sagen, dass Kinder von einem Gnomenkaliber so gut wie keine Chance haben, jemanden zu Fall zu bringen, fest- oder im Handgemenge zu halten. Aber als Zweit- oder Drittkraft im Handgemenge kann ein Gnom doch gut mittun.

Das wird nun beides zusammen etwas frickelig, aber er es geht ja um eine Hausregel. Und für mich sind in diesem Strang zwei gnomenspezifische Unrealismen erkannt worden, deren Realistifizierung das Pendel ja im Sinne einer höheren, ausgeglichenen Gerechtigkeit schön ruhig bleiben lässt.